ADİL YARGI -29-

Sultangazi Belediye Başkan Yardımcısı Av. Hacı Orhan katılımıyla Adil Yargı - 29 -

ALTUĞ BERKER: A9 ekranlarından merhabalar sayın izleyicilerimiz. Adil Yargı programımızda Kartal iş ile beraber, bugünkü konuğumuz Sultan Gazi Belediye Başkan Yardımcısı Avukat Hacı Orhan. Efendim hoş geldiniz.

AV. HACI ORHAN: Hoş bulduk, merhabalar.

ALTUĞ BERKER: Nasılsınız?

AV. HACI ORHAN: Teşekkürler, sizler nasılsınız?

ALTUĞ BERKER: İyiyiz, iyiyiz. Genç yaşta bir hukukçu olarak çok deneyimleriniz ve birçok hukuk derneğine üyeliğiniz, yöneticiliğiniz var. Marmara Üniversitesi'nde miydi lisansınız?

AV. HACI ORHAN: Evet, Marmara Üniversitesi. İstanbul Ticaret Üniversitesi'nde özel hukukta tezimizi hazırladık. Kamu İhale Söyleşmeleri konusunda tezimi yazdım.

ALTUĞ BERKER: Çok güzel. Peki, belediyecilik nasıl gelişti?

AV. HACI ORHAN: Tabii avukatların mesleğinden kaynaklandığından dolayı avukatlar siyasete ilgililer. Şu an meclisin sanırım beşte birine yakını daha fazlası avukat. Avukatlar toplumla ve siyasetle her zaman içli dışlı oldular. Biz de 2009'da belediyede meclis üyesi olarak görev aldık. Ve Sayın Başkanımızın takdiriyle Belediye Başkan Yardımcısı olarak atamamız yapıldı. O gün bugündür bu görevi o şekilde icra ediyoruz.

Tabii ben, biraz erken başladı siyaset benim için. Türkiye'nin 1923'ten bu yana en genç seçilen Beyde Başkan Yardımcısı benim. Çünkü 2009'dan önce 30 yaştı seçilme yaşı. 30 yaş 25'e inince o dönemde ben de ondan ilk faydalananlardan birisiyim. O yüzden siyaset de öyle erken ve güzel başladı.

ALTUĞ BERKER: Allah hayırlı hizmetler nasip etsin inşaAllah.

Hukukçu değil avukatım demişsiniz Twitter hesabında onu merak ettim.

AV. HACI ORHAN: Tabii biz aslında bunu espri olarak yapıyoruz, hep söylüyoruz. Toplumda avukatlık ve hukukçuluk kavramlarını, aslında avukatlık biraz daha geniş bir kavram, içinde hukukçuluğu barındıran bir kavram olarak görüyoruz. Hukukçuluk, hukuku bilmektir, ezber bilmektir, maddeleri bilmektir. Bir cinayet sonucunda o cinayete ne kadar hapis cezasının verileceğini bilmektir. Ama avukatlık çözüm üretme sanatıdır. Siz avukatlık büronuza gelen birisine, hayır bu olmaz dediğinizde para kazanamazsınız, onun işini alamazsınız, sizin göreviniz mevcut uyuşmazlığa çözüm üretmektir. O yüzden hukukçu sadece kanun bilmez, kanunun yanında çözüm de üretmesini bilir. O yüzden ben hep onu söylerim, hukukçu değil avukatım diye.

Avukattık öyle bir meslek ki, gerçi biz ben Anadolu'da liseyi memleketimde okudum. Belki o dönemde pek meslek, rehberlik konusunda pek yardım alamadık. Belki hukukçuluğu tesadüfen seçtik. O dönemde 97-96 yıllarda sözelin en iyisi hukuk yazardı, sayısal en iyisi tıp yazardı bizde. Belki biz de o gelenekten geldik ama ona da kader çizgisiyle bakıyorum. Yani hakikaten kader sizin, kader bizim mesleklerimizle beliriyor neredeyse. Çünkü ben o kadar sevdim ki bu işi. Şu an ben avukatlığım, benim tüm görevlerimin önünde. Ben kendimi tanıttığımda, tanıştığımızda bir ortamda ben hep kendimi avukat diye tanıtırım. Öbür vasıfları veya öbür statüleri hep avukattan sonra söylerim.

Avukatlık bir hak aramadır. Bir mücadeledir. Avukatlar toplumda iki itibarları tarih boyunca çok farklılıklar göstermiş. Hatta aynı zamanda çeşitli toplumlarda farklılıklar göstermiş. Avrupa’daki avukatların itibarları ve statüler ile Türkiye'deki avukatların durumları arasında dağlar kadar farklar var. İşte bu da çeşitli sebeplerden tabii ki kaynaklanıyor. Onu da yine konuşuruz.

ALTUĞ BERKER: Evet. Yani tabii hukukta rehabilitasyonlar yapılmaya çalışılıyor. Ancak geçmiş dönemde de hukukun siyasallaşması gibi çok tartışma konuları oluyordu. Çok mağdur olanlar oluyordu yani haksızlığa uğrayanlar da oluyordu. Siz karşılaştırıyor musunuz böyle yani hukukun alanında mağduriyet yaşamış insanlarla hukukun kendi içinde veya hukuka dışarıdan olan etkilerle veya hukukun uygulayıcıları tarafından?

AV. HACI ORHAN: Şimdi hukuk sisteminin en önemli sonucu şu olmalı; güven. Bir adalet sistemi düşündüğümüzde, adil bir adalet sistemi düşündüğümüzde o şu sonucu doğurmalı; oradaki hakim ceza kestiğinde, 10 yıl ceza verdim size dediğinde o sanığın şunu demesi gerekir; evet, ben bunu hak ettim demesi gerekir.

Sami Selçuk'un sözü vardı, bir konferansta hiç unutmam. O şunu dedi: “Ben Yozgat'ta bir adliyeye atanmıştım, yeni hakimdim. Görev yerimi adliye sarayı diye yazmışlardı. Ben görev yerime gittiğimde ne saray vardı ne adliye vardı.” Aslında bu adliye sarayı kelimesinin sebebi biraz da adli mekanizmaya olan güvendir. İhtişamlı binalar, güzel binalar ve güzel insanların yargılamalarının ve onların değerlerine olan saygı gösterir. İnsanlar eğer hüküm sonucunda, hayır, benim şöyle bir tanıdığım olsaydı ben bu cezayı yemezdim, benim şöyle bir çevrem olsaydı bu olmazdı diyorlarsa işte o zaman asıl sorun odur. Çünkü anayasaya göre ilköğretim, sağlık, güvenlik ve adaleti devlet ekonomik durumuna bakmaksızın insanlara ücretsiz sağlamak zorunda. Şimdi o yüzden insanların, vatandaşların adalette olan güvenlerinin şüphe götürülmez bir şekilde olması gerekir. Eğer insanlar o hükümden emin değillerse veya şu konumda olsaydı bu olmazdı veya şu kişi olsaydı bu olmazdı diyorlarsa o zaman sıkıntı var.

Çokça basında partilerimiz kullandılar. İşte “hukukun üstünlüğü mü, üstünler hukuku mu” cümlesi aslında. Biraz sorduğunuz sorunun cevabı. İşte hukuk herkese lazım. Hukuk üstünlüğü olmadığı zaman belki o dönemde o insanların işte hukuku kullanmak isteyen insanların işine gelir ama bir gün geldiğinde o insanların da hukuka ihtiyaçları olur. Bugün dünyada görüyoruz, dünyadaki komşularımızdaki olaylardan görüyoruz. O insanlar şu an kendi koydukları hukuk kurallarıyla bile yargılanmak istemiyorlar. Irak'ta kendi koyduğu hukuk kurallarla yargılanan bir lider idam edildi. Kendi koyduğu, kendi getirdiği sistemle bile yargılanmak istemedi.

Öyle bir sistem olmalı ki hukukun genel ilkeleri diyoruz ya tüm dünyada geçerli olması gereken, o genel ilkeler ışığında insanların o güvenini sağlamak gerekiyor.

KARTAL İŞ: Bu dediğiniz doğru. Bu özellikle şu yeni 28 Şubat davası da başlamış olduğu için biz de 28 Şubat'ında çeşitli mağduriyetler yaşadık. Bizim o zaman bizi bir gece bir operasyonla birçok arkadaşımızı şubeye alıp sonra zorla bize ifadeler imzalatıp bununla üzerinden dava açıldı. Bu devam ediyor. Şimdi bunun binde biri bile olmayan bir durumda onu yapanlar yargılanıyorlar. Ve kendi yaptıkları sistemle hiç alakası olmayan gerçekten şu an birçok adli yenilik oldu. Birçok hakları olmasına rağmen yine avaz avaz bağırıyorlar. Biraz amiyane bir tabir oldu ama. Aslında o vicdanlı olmak çok önemli. Burada önemli olan o vicdanla hareket etmesi. Bütün hukuk camiasının. Ve bu arttıkça o dediğiniz adaletli yaklaşımlar, insanların kalbinin yani verilen kararı, evet ben bunu yaptım, diyebilmesi için karşısındaki kişinin de adaletli olduğunu, bir korkusu olduğunu, vicdanlı davrandığına kanaati gelmesi gerekir.

AV. HACI ORHAN: Tabii hukukta şöyle bir kural vardır; Sanıktan delile ulaşamazsınız. Delilden sanığa ulaşacaksınız. Bir suç işlendiğinde o suçun emareleri vardır, delilleri vardır. O delillerle bunun kimin yaptığına gitmeniz gerekiyor. O süreçte, 28 Şubat sürecinde hemen bazı insanlar toplanıyordu. Dindar kesimindeki insanlar toplanıyordu, daha açık konuşmak gerekirse ve onlara deliller üretiliyordu. Yani sanıktan delile ulaşılıyordu o dönemde. Ve halkın iradesini yansıtmayacak olan veya oradaki görevliyi, görevlinin iradesini fesada uğratacak olan her türlü sisteme karşı durmak gerekiyor.

Askeri sistemin özellikle o dönemde toplum mühendisliğine soyunması ve toplumu dizayna çalışması, işte bugün sonuçlarını görüyoruz. O dönemde rahatsız olmayan hiç kimse yoktu. Ben o dönemde öğrenciydim Marmara Üniversitesi'nde. Biz evlerimizdeki kitapları yakmak zorunda kaldık. Yakmak zorunda kaldık. Sebebi de şuydu; işte az önce dedik ki adil bir adalet dedik. Çünkü biz televizyonların ana haberlerinde işte irticai faaliyette bulunan örgüt çökertildi. Örgüte ait bir sürü doküman ele geçirildi haberinde, geçen o örgütsel doküman olarak tarif edilen o kitapların hepsi aslında sahaflar çarşısında satılan kitaplardı. Hepimizin evinde olan kitaplardı aslında. Ve o kitaplar dahi örgütsel doküman sınıfına sokulmuştu. Yani bakanlık tarafından resmi olarak yayınlanan ve bunun herkesçe temin edilebilen kitaplar dahi o insanlar için sadece sanıktan deliline gitmek için delil oluşturuluyordu onlar hakkında.

Hiç şunu unutmam, o dönemde bir görevli şunu demişti; bölgemde faili meçhul istemiyorum demişti. Yani suç olduğunda mutlaka benim buna bir fail bulmam gerekiyor demişti. Ve o yüzden hakikaten çok zor dönemlerdi. Belki adı darbe değil. Postmodern darbe dedik adına. Hakikaten yani darbenin tek darbeden farkı şuydu; Sisi'ler yoktu ortada. Orada göreve el koyanlar yoktu. Şu an çünkü 28 Şubat yargılanmasında bizim bilmediğimiz, görmediğimiz neler çıkıyor ortaya? Hakikaten büyük bir dizaynın sonucu olmuş. Bugün toplum mühendisliği yapan o insanları, o maneviyatı yargılayan, insanların iç dünyasından dolayı onları cezalandırmak isteyen, o insanlar bugün adaletin önündeler.

Ve şu çok hızlı bir yargılama değil. Aslında yargılamanın daha da yavaşlatılması gerekir belki. Çünkü bu insanların ceza alması aslında şu an çok da önemli değil. Yani 3 kişi 5 kişinin şu an müebbet ceza alması sizi rahatlatıyor mu? Beni rahatlatmıyor bir hukukçu olarak. O dönemde az da olsa öğrencilik yıllarını geçirdiğimizden dolayı sıkıntılar yaşamış olsak da. Olay şudur; toplumun vicdanlarında bunların mahkum olması önemlidir. Ve bu dava süreci kamuoyuyla paylaşıldıktan itibaren bu süreç ne kadar uzarsa benim kanaatim toplum o dönemde olan olayları o kadar da iyi kavrar.

Bugün Kenan Evren'in 90 yaşında birisinin müebbet hapis yemesi beni mutlu eder ama çok da beni mutlu etmez. Yani yarına beni götürecek mutluluk değildir. Ama şunu arzu ederim, darbeden dolayı Tahsin Şahinkaya'nın, Kenan Evren'in müebbet ceza almasının ancak zaman aşımına dayanarak bunun büyük ihtimal dava o yöne doğru gidiyor, zaman aşımından da davanın düşmesi gerekir. Ancak şuna inanıyorum, darbeye teşebbüs etmiş ve darbeyi gerçekleştirmiş olan herkesin Türkiye Cumhuriyeti kanunları ve mahkemelerinin kayıtlarında mahkum olmuş olması esas olmalı. Yoksa şahısların bugün cezaevinde kalmalarının fazla bir artısı bu topluma olmaz.

KARTAL İŞ: Bize de bir faydası yok yani dediğiniz gibi adaletli yargıda aslında şu an Yargıtay 9. Ceza Dairesinin Balyoz sonucunda verdiği kararlardaki bozmalar da aslında doğru bir yargılamayı gösteriyor. Yani orada da ana kumanda kademesi asıl sorumlulara ceza verildi. Emir subayı olarak gözükenlere de, siz bunları için tekrar bir bakın. Hakikaten suçlular mı? Bu güzel bir adalet gözetimi. Bu vicdanlı bir şey. Çünkü bazı, bizim de tanıdıklarımız var, komutan askere gidince, biz gittik, komutan yap deyince, yapmak durumunda kalanlar da olabiliyor. Bunun da iyi ayrıştırılması lazım ama şu anki, özellikle Balyoz'daki bu yargılama sistemi bunu da çok güzel gösterdi aslında. Bu bir ibret oldu. Bu aynı yargılama 28 Şubat döneminde olsaydı, tam tersi olarak, değil beraat, herhalde herkes..

AV. HACI ORHAN: İstiklal mahkemelerinin çok ünlü bir olayı vardır. Sanığın idamına tanıklarının dinlenmesine diye. Hep bunu esprisini biz hukukçular yaparız. Önce sanığın idamına sonra tanıkları dinlerlermiş.

Olay tamamen dediğim gibi, yani sizin toplumun vicdanında bu işin mahkum olması o insanların mahkumiyetinden daha önemlidir. Çünkü niye? Bundan sonra hiç kimsenin buna cesaret edememesi gerekir.

Arjantinli bir heyet ziyarete gelmişti bizi. Onlara dedim ki: Tekrar bir darbe olma ihtimali var mı? Onlar da darbeler görmüşlerdi, askeri yönetimler görmüşlerdi. Bakan müthiş sinirlendi. Yani Arjantin vatandaşı olarak ben nasıl böyle bir soruyla muhatap olabilirim? Halen benim ülkem nasıl darbeyle anılır diye mutsuzluğundan bana sinirlendi. Hayır dedi. Bizim ülkemizde böyle bir ihtimal yok. Peki dedim nasıl engellediniz bunu? Nasıl böyle kesin konuşabiliyorsunuz? Kurumların tasfiyesiyle demişti.

Şimdi, askerlik süresinin kısalması gibi bazı öneriler veya gelişmeler asker sayısının azalmasına sebep olacak. Tabii ki Türkiye sonuçta jeopolitik konumu açısından, coğrafya açısından çok güçlü bir orduya sahip olmak zorunda. Ama bu ordu artık teknolojik ve profesyonel bir ordu olmalı. Ben bir sene askerlik yaptım, asteğmen olarak askerlik yaptım ve o bir yıl boyunca benim sağladığım faydayı başka birisi sağlayabilirdi. Ve ben maaş alarak çalıştım orada. O maaşla aslında bir sürü işsiz çalışabilir. Ama ben avukatlık büromu bırakıp orada hakikaten mesleğimi kestim ve geldiğimde yine baştan başlamak zorunda kaldım. Yine sıkıntıyla başlamak zorunda kaldım. Profesyonelleşen bir asker ve teknolojik altyapısı çok sağlam olan bir sistem ile bu iş ancak öyle çözülebilir. Onlar da zaten öyle yapmışlardı. Arjantin'de de durum buydu. Bizde de artık bu aşamadan sonra hakikaten o işte muasır medeniyetler seviyesi dediğimiz o seviyeye ancak bu ülkede artık darbenin konuşulması bir yana artık o kanundaki hiyerarşik yapının artık ortaya çıkması gerekir. Yani Genel Kurmay Başkanı kime bağlıdır? Kim atar? Kim görevden alabilir? Kanunda gösterilen yetkilerini kullanmak isteyen bir idarecinin artık tereddütte kalmaması gerekir. Eğer Genel Kurmay Başkanı görevden alması gerekiyorsa, ki şu an herhalde Cumhuriyet tarihinin en uyumlu Genel Kurmay Başkanı var sanıyorum, Özal dönemindekiler, o Özal dönemden bu yana bu sıkıntıları görüyoruz. Aslında çok sefer görevden alınması gereken darbeye teşebbüs etmiş veya muhtıralar yayınlamış olan Genel Kurmay Başkanlarına bu muhtırayı niye yayınlamadın diye bile siyasi iradenin soramadığı dönemleri gördük. O yüzden ben bir makale yazmıştım. Makalemin başlığı şuydu; “Anayasal Feodalizm” diye bir başlık atmıştım. Orada şunu işledim; Ortaçağ feodalizmini anlattım. Ortaçağdaki feodalizm sisteminde feodaller kendilerinin üstünde hiçbir güç görmezler. Orada da yargı vardır, yasama vardır, yürütme vardır. Aslında içinde bulundukları ülkeyi yöneten bir irade vardır, bir idare vardır. Onun dışında bir mahkemesi vardır, yasamaları vardır. O dönemde de vardı bunların hepsi ama onların üstünde değildi bunlar. Bu feodaller kendilerini kanunun bile üstünde gören feodallerdi.

Şimdi ülkemize geldiğimizde gücünü anayasadan alan feodaller vardı. İşte Anayasa Mahkemesi gibi, Danıştay gibi ve vs. diğer kurumlar gibi, YÖK gibi kurumlar hakikaten yetkilerini anayasadan alıyor ama feodalizmin gücüyle, o orta çağdaki feodalizmin düşüncesiyle hükmetmeye çalışıyorlardı. Ve yani HSYK Başkanı'nın, ülkenin Başbakanı'nın “bu karara üzüldüm” dedikten sonra şunu demesi, “bunlar timsah gözyaşlarıdır” demesi, işte biraz da programımızın ana temasına olan o adil yargı diyoruz ya, o yargıyı icra eden insanların siyasi iradeye olan bakışları, uyumsuzlukları ve kendisinin konumu aslında nedir? Hükümete bağlı değil ama hükümetin yanında tarafsız, bağımsız bir kuruluş olması gerekirken HSYK Başkan kalktı, bir başbakan için “bunlar timsah gözyaşlarıdır diyebildi. İdareler, belediyeler, kamu kurumları çalışamaz hale geldiler.

İstanbul Büyükşehir Belediyesi bilet fiyatını artırdığında Danıştay ve idare mahkemeleri bunları iptal ediyordu. Yani Danıştay ve idare mahkemeleri idarenin yerine geçip, idare gibi devleti, ülkeyi yönetmeye çalışıyorlardı. Ama yeni anayasa referandumunda değişti. Artık mahkemeler sadece hukuki denetim yapacaktır. Yerindelik denetimi yapamaz. Yani ben buraya metro yapmak istiyorum dediğinizde mahkemeler, hayır sen buraya metro yapma, sen buraya köprü yap diyemez. Ama ne yapar? O metro yaptığınızda, ihaleye çıktığınızda, ihalede bir usulsüzlük varsa hukuki denetim yapabilir ancak.

Bu feodaller de inşaAllah yeni bir anayasayla, kısmen de olsa anayasa değişiklikleriyle biraz hukuki hale geldiler. Ama bu anayasal feodallerin yetkililerinin daha sınırlandırılması gerekir. Halkın iradesini yansıtmayacak olan veya halkın iradesini yansıtırken halkın iradesini sakatlayacak olan tüm kurumların halkın emrine verilmesi gerekir. Anayasada bir maddemiz vardı, değil mi? İşte “devletin milletiyle bölünmez bütünlüğü” diye bir madde var. Yani devletin milleti var. Halbuki biz devleti, milletin biliyorduk yani. Bir devlet var, bir de millet var. Bu millet de devletin. Böyle düşündüğünüz zaman eğer millet devletin ise devletin duruşu için, devlet için ve o günkü aslında devleti temsil eden irade için o zaman milletin haklarını gasp etme hakkınız da var. Eğer buna böyle bakarsanız. Ama devlet, milletin ise o zaman siz milletin selameti için, milletin hakkı-hukuki için siz insanların haklarını idareci olarak gidemezsiniz.

Şu an mahkemelerde artık insanlar hakikaten haklarını savunabilir hale geldiler. Hem ana dilde yapılan değişiklik, mahkeme huzuruna çıkan insanlar kendilerine şu an savunmadan yapabiliyorlar. Önemli olan insanın kendini ifade edebilmesidir mahkeme huzurunda. İtalya'ya gittik. Belediye hizmetleriyle ilgili İtalya'ya gitmiştik. Orada son gün boş bir gün olmuştu, döneceğimiz gün. Tabii İtalya, Roma, ceza hukukun merkezi, çağdaş ceza hukuku tüm kaynaklarını Roma'dan alır. Çok merak etmiştim, Roma'dan bir duruşma izlemek istiyordum. Roma adliyesine gittik, orada bir adliyeye gittik. Zor bir şekilde adliyeyi bulduk. Orada şu dikkatimi çekti; hakimin masası, avukatların masasıyla aynı seviyede. Katip yok, teknoloji kullanılıyor, ses kayıt sistemi var. Ses kayıt sisteminden tutanaklar tutuluyor. Avukatlar 10 dakika, 15 dakika konuşma yapıyorlar. Ve hakim şunu demiyor; tamam avukat bey, artık burada kesin, dilekçenizde bu yazmıyor mu? Daha önce bunu söylemediniz mi? Gibi ihtarlarda bulunmuyor. Adaletin işlemesi için bir defa tarafların kendini ifade etmesine müsaade ediliyor. Ve tanık geldi duruşma salonuna, bir tane sandalye orada, tanık geldi, ayak ayak üstüne attı dinlenirken ve öyle bir yayıldı ki tabii Türkiye'deki adalet sisteminin bir bireyi olan ben inanılmaz şaşırdım. Çünkü bizde nasıl biliyor musunuz? Duruşmasını bekleyen, daha sırası gelmeyen bir vatandaş duruşma salonunda sırası beklerken bile ayak ayak üstüne atamaz. Hemen gelip uyarırlar. Hakimi karşındasın kardeşim ayaklarını indir. İşte doğru otur.

Ben duruşma salonunda giren yaşlı bir amcaya külahını çıkar diyen hakim gördüm, şapkanı indir diyen hakim gördüm yani. Hem de son 10 yıl içerisinde gördüm, 5-6 yıl önce gördüm. Çünkü halk bu şekilde, bu askeri sistemle, bu disiplinle içeri girdiğinde heyecan duyuyor ister istemez. Ve aslında gerçek olan, söylemek istediğini çelişkilerle ifade etmek zorunda kalıyor. Çelişkili ifadelerden mahkeme delil olamaz. Ceza yargılamasının, hukukun amacı suçluyu ortaya çıkarmak değil, gerçeği ortaya çıkarmaktır. Bir suçlu bulmak değildir, gerçek suçluyu bulmaktır. Şimdi o yüzden mahkemelerdeki bu sistemin, dizaynın da adil yargıya ciddi etkisi var. İnsanların kendini ifade edebilmesi oradaki rahat bir ortama bağlı. Bir belki de bir psikolog gerekecek bir insanın kendisini ifade etmesine. Çocuk mu lazım? Çocuklara psikolog şu an veriliyor. Belki de buna ihtiyaç duyan başka insanlar olacak. Mesela şu an aile mahkemelerinde taraflara önce psikologla görüşme zorunluluğu getirildi. Ondan sonra boşanma davası devam ediyor.

Şimdi bunlar hep yargılamanın gelişmesi. Yargılama gelişmedikçe siz bir insana ekmeği kazandırabilirsiniz. Bir insanın sosyal güvence sağlayabilirsiniz. Ne yaparsanız yapın hayat kalitesini artıramazsınız. Hukuki güvenlik, adil bir yargılama ve adalete çok kolay ulaşabilme. Bu çok önemli.

Anayasada ücretsiz verilmesi gereken hizmetlerden birisi adalettir. Mesela şu an yeni hukukta da harçların peşin ödenmesi şartı getirildi. Bu bazı insanlar için hakikaten bir sıkıntıya sebep oldu. Adli yardım talebinde bulunup bu harçlardan muaf olma imkanı var. Ancak bu da bir süreç gerektiriyor. O yüzden adaletin de ücretsiz sunulmasında adil yargı için ciddi bir önem var.

Tabii sonuçta bu hakimlerin etkilenmesi olayı da adil yargı açısından önemli. Sonuçta bu hakimler bizim insanlarımız, bizim arkadaşlarımız, aynı sırada okuduğumuz birçok arkadaş şu an adlilerde hakimlik yapıyor veya savcılık yapıyor. Şimdi bu insanlar toplum içerisinde yaşıyor bu insanlar ve toplumdan kendilerini ne kadar soyutlamak isteseler de bir sosyal çevrenin içindeler. Televizyon izliyorlar, gazete okuyorlar ve televizyonların, basının olayı gösterdiğini onlar da izliyorlar o olayları. Ve ister istenmez etkilenebilirler.

O yüzden hakikaten hiçbir siyaset, ideoloji veya başka bir değer gözetmeden hakimin elinde bir kılıç gözlerinin bağlı olması gerekir. Ve hukuk dışında teraziye koyacak hiçbir şeyin olmaması gerekir kanun dışında. Hatta hakimlere öyle bir yetki verilmiş ki, mesela Medeni Kanun'un birinci maddesi şudur; “Eğer kanunda olaya uygun bir madde yok ise hakim örf ve adete bakar. Örf ve adet neyi gerektiriyorsa ona göre hükmeder.” Orada da bir kural yoksa, bu sefer ne yapar? Bu sefer kendisi kanun koyucuymuş gibi. Türkiye'de kanun koyucu kim? Türkiye Büyük Millet Meclisi. “Yasama organıymış gibi kendisi kanun koyar ve çözüm üretir” diyor. Şimdi bunu kanun söylüyor yani kanundaki maddedir. Kanun hakime yasa yapma yetkisi bile veriyor. Şimdi hakimin bu kadar yetkisi var.

O yüzden hakikaten mesela velayet konusu boşluktur. Yani boşanan bir çiftin çocuğunun velayetini kime verileceği bu kanunda yazmaz. Anneye ver, babaya ver demez. Hakime der ki, sen değerlendir, kanaatini sen ver. Hakim isterse anneye, isterse babaya verir. Hakimlerin de bundan etkilenmemesi gerekir. Hakikaten etkilemememiz gerekir. Toplumun her kesim açısından özellikle basın bazı haberleri her gün yayınlıyor ve çok üzerine giriyor. Bu ister istemez bazen toplumun vicdanında rahatsızlıklara sebep oluyor. Çünkü o hakimlerin verdiği karar toplumun vicdanında yer bulmalı. Bunu da hakimler etkilenmemek gerekiyor.

ALTUĞ BERKER: Kuvvet haktadır. Hak kuvvette değil. Dolayısıyla hakkın, hukukun her zaman ortaya çıkacağını da bilmek gerekiyor. Çünkü seneler geçse de bir zaman geliyor ki mutlaka haklılık geç de olsa toplum, millet tarafından mutlaka anlaşılıyor. Yani yaşıyoruz şu anda siz ifade ettiğiniz onlar. Ama bu kurumlar tabii hepimize ait kurumlar. Ordumuz da bizim, Mehmetçiğimiz de bizim. Onlar Peygamber ocağı, hepsi bizim evlatlarımız, bizim kendimiz, arkadaşlarımız, kardeşlerimiz, dostlarımız. Dolayısıyla o kurumların içinde yetkiyi ele alıp, şimdi iddia edilen Ergenekon terör örgütü davası, o tip odaklanmalar her kurumun içine, yargının içine de girdi. Basının, siyasetin içine de girdi. Dolayısıyla ordunun da içine girdi. Bütün kurumlara girdiği gibi her kurumun içine girdi. Diğer ülkelerde de yaşandı bu tip süreçler. Daha ağır yaşandı. İtalya'da tasfiyelerini yaptılar. Bizim genç bir demokrasi olarak, dolayısıyla biz de şu anda onu gerçekleşiyoruz. Bu önemli bir şey hakikaten. İnsan hakları açısından özgürlük demokrasi ve rahatça kardeşçe bir ve beraber içinde yaşayabilmek adına da çok önemli. Çünkü o tip bir ayrıştırma suni olarak yapılan, failli meçhullerin olduğu, kardeşi kardeşe düşüren, haktan hukuktan alıkoyan o şer odaklarının sistemi sonuçta ülkemizin milli birlik ve beraberliğini bozmaya yönelik, bölgemizde bir birlik beraberliğimizi bozmaya yönelik bir çabaların ürünüdür. O nedenle onun tasfiye olması ülkemizde gerçekten önemli. Biz de onların mağdurlarındanız. Siz nasıl kitaplarınızı yaktıysanız biz de işkence gördük mesela o süreçte. Kartal Bey de öyle. Başbakanımızın yakınları da, tanıdıkları da, dostları da bir gazete sahibi. Şimdi bir belediye başkanı olan. Yani çok çok örnek sayabiliriz. Polis avukatı biri. Yani böyle örnekleri o kadar çok ki. O yetkiyi, o şeyi kendinde gören, yani yetki de değil de insanlık dışı, hukuk dışı, kanun dışı muameleleri kendinde o zaman yaşatma ortamı bulmuş. Hem siyasetteki o uzantılarla, hem çeşitli kurumlarda. Dolayısıyla birçok kişi bunu yaşadı, bu bir gerçek. Nasıl daha evvel  geçmişte yaşandı, şimdi televizyonlarda, her yerde görüyoruz, bakıyoruz, anlatılanları dinliyoruz, her şey aynı ve toplumca biz buna kanaat getiriyoruz yaşandığına. Dolayısıyla bu yaşananlar da elbette tam kanaat gelecek bir şekilde topluma yerleşecektir. Dolayısıyla yargının da işkenceye tolerans göstermemesi, değil mi? Yüksek yargının da buna dikkat etmesi ve yargıçlarımızın bu konuda hassas davranması gerekiyor, değil mi?

AV. HACI ORHAN: Zehirli acil meyvesi zehirli olur diye bir söz vardır hukukta. Hukuka aykırı elde edilen delille karar verilemez.

Şimdi toplumun değerleri ve iradesinden daha kutsal bir şey olamaz bu dünyada. Çünkü o irade öyle bir iradedir ki meleklerden üstün hayvanların daha aşağı bir hale getirebilen bir iradedir. Devletleri kuran, devletleri yıkan, insanı cennete götüren ve cehenneme götüren, mal sahibi yapan, malını kaybettiren, her şey o iradedir. Sizin iradenizi sekteye uğratacak olan, sizin iradenizi sakatlayacak olan her şey doğal olarak lanetlenmeli. Şimdi insanların işkence görmesi kadar insan haysiyet ve onurunu karacak olan başka bir şey yoktur. Bir insan yargılanabilir, bir insan suç işleyebilir. Bu insanın suç işlemesi, insanın helak edilmesi için bir sebep değildir. Affı için bir sebeptir. Suç işlemeyen, günah işleyen bir kişinin affa ihtiyacı yoktur. Ama o affı doğurur. Af güzel bir olay sonuçta yani. Tövbeyi doğurur yani. Ama ceza hukukunun amacı aslında ıslah etmektir. Yok etmek değildir. Şimdi işkence ile ilgili bu şey veya seçme seçilme hakkının engellenmesi, siyasete girişlerin engellenmesi, bir bölgede birilerinin hakim olmasına sebep bulmak, bunların hepsini sayabiliriz bunların içerisinde. Bunların toplum nezdinde öyle bir cezaya çarptırılması gerekir ki, mesela bugün işkence görmeyen birisi aslında bu dediklerinizi anlayamaz. Ben ortaokul 2’de gördüm. Yani siz belki daha sonrasında gördünüz ama. Gerçekten mi? Sadece eğlenmek isteyen 1-2 tane görevlinin 3-5 tane çocuğu alıp eğlenmesi olarak gördüm yani düşünün. Daha ortaokul 2 öğrencisisiniz yani. Ve sadece bir kış vakti sizinle eğlenilmek istiyor. Ve oradaki görevliler, işte kimisi batıda görev yapmış ancak çeşitli sebeplerle sürgün edilmiş. Mesela Recai Kutay'ın çok iyi bir tespiti vardı. O zaman diyordu ki kardeşim diyordu bu sürgünleri kaldıralım diyordu. Zaten Doğu zaten sıkıntıda, bu sürgün veya sürgün saydığımız veya burada bir suç işleyen, görevini gerektirdiğini yapmayan birisi olduğunda biz bunu doğuya sürdüğümüzde oradaki hareketi, alevi artırıyoruz. Bugün Ergenekon davasında hüküm yiyen Muzaffer Tekin Ağrı’da görev yaparken kış vakti köylere geldiğinde oradakilerin anlattıklarını söylüyorum, insanları yere koyup, üzerlerine basarak ayaklarım çamurlanmasın deyip geçtiğini söylüyorlar. Şimdi bunu yapan bir iradeyi sizin 3 yılla 5 yılla yargılamanız çok komik olur. Bu, bunun karşılığı olamaz. Hepimizin yakınları vefat etmiştir. Kardeşim öldü, babam öldü. Bunların hepsinin acısı gittikçe azalır. Allah insanı böyle yaratmış. Ama siz o işkencenin 98'den bu yana bakın halen siz bahsederken ben o gözlerinizdeki o enerjiyi bugün olmuş gibi hissedebiliyorum. Bu elektriği sizden alabiliyorum. O yüzden bunun karşılığı çok hafif olmamalı.

Evet, şu an siyaset yapan insanların çoğunun çoğu o koridorlardan geçti. O işkenceleri gördü. O yüzden bu insanların bunu kesinlikle görmesi gerekir ki şu Ergenekon yapılanmasının çökmesinin bir sebebi de aslında bugün siyaset yapan karar vericilerin hepsinin o örgütlerin mağduru olmasıdır. Onlar orada mağdur olduklarından dolayı sistemi biliyorlar zaten. Bugün belki adına Ergenekon diyemiyorduk ama aslında böyle bir derin devlet diyorduk, işte gladyo diyorduk, şu diyorduk, bu diyorduk. Bir şekilde aslında hepimiz biz bunu biliyor, tarif ediyorduk. Ama kimse bunun üstüne gidemiyordu.

Hakikaten ben Türkiye'nin son 10 yılı açısından ekonomik gelişmeler, dış gelişmeler hepsini bir yana bırakın, şu Ergenekon örgütlenmesinin, işte 28 Şubat'ın bugün darbenin 82'deki 80'deki darbenin sorgulanması bile benim için çok önemli bir olay ve kesinlikle Türkiye çok zenginleşebilirdi ama ne sınıf atlayamazdı. Demokrasi geliştikçe insan hakları geliştikçe de yeter sınıf atlanır.

Bir ülkenin çok zengin olması çok ileride olduğunu göstermez. Aslında bir ülkede insan hakları ve özgürlüklerinin teminat altında olması, rahat yaşıyor ve kendilerini rahat ifade edebiliyor olmaları o ülkeyi çok öne çıkarır. Hindistan bugün çok ileri bir ülke midir? Çok ileri bir ülke değildir aslında. Belki teknolojik altyapısı ilerlemiştir. Birçok büyük dev firmalar orada fabrikalar kurmuşlardır. Ama halk yalın ayak tıpkı bir şekilde sokaklar halinde gezmektedir. Sadece para veya o ülkedeki belli bir grupların güçlenmesi o ülkeyi sınıf atlatmaz. Kesinlikle o ülkedeki orada en zayıf olan insanın en tepeye çıkabilme şansının olması lazım. Simitçinin ülkede başbakan olması lazım.

Eski sistemde yönetenler ve yönetilenler sınıfı vardı. Biz köylü çocukları yönetilen sınıfındaydık. Bir de bir yöneten sınıfı vardı. Bizim o sınıfa girme imkanımız yoktu. Onlar devleti yönetir, onlar devleti istedikleri istikamete sokarlardı. Ve halka da  istedikleri kadar demokrasi verirlerdi. Kenan Evren'in sözü olsa gerek; “Bu ülkeye komünizm gelirse biz getiririz. Biz sizi yerince düşünürüz.” Siyasilere söylediği söz budur. “Biz halkın yerine düşünürüz, onlar düşünemezler.” Halkı küçümseyen tavırlar hakikaten kabul edilebilme imkanı yok. Ve ciddi bir şekilde bundan yaptırma bağlanması lazım.

Cezaların, mesela bugün herkes şikayetçi cezalardan. Belki cezalar çok abartılmamalı. Islah edici özelliği asla unutulmamalı. Ama demokrasiye hani kısas bile olsa, tabiri caizse, o insanların yaktığı çok canı var, inanılmaz derecede. Şimdi kitaplardan okuyoruz, pek o zamanlar yaşımız itibariyle pek içinde olamadık ama yani o kitaplardan okuduğumuz kadarıyla, bu dönemlerde insanların gördüğü işkenceler, ölümleri bir yana bırakın, ölenler kurtulmuş zaten. Eğer bir kurtuluşsa ölüm, hakikaten kurtulmuşlar. Kalanların feryat figanları bugün o cezaevlerinde, 80'lerde cezaevlerinde yaşamış, bugün çeşitli sağlık problemlerle karşı karşıya olan, o dönemdeki işkencelerden arta kalan, o sağlık problemlerle mücadele eden, o insanlar anlattıkları, insanların işkencelerde bağrışmalarını duyduklarını söylüyorlar. O yüzden hakikaten bunların cezalandırılmasının, en azından 90 yaşında bile olsa mahkeme kayıtlarına göre darbe işlediği için, darbe suçunu işlediği için suçlu sayılması, cezasının verilmesi. Zaman aşımına uğrayacaksa da uğrasın veya Cumhurbaşkanı'nda affetme yetkisi var yaştan dolayı. Ama cezanın verilmesi gerektiği. Böyle olmazsa eğer cesaret her zaman olur. O enerji her zaman olur. O birikim her zaman olur.

Bu işin sonucu, peki Ergenekon yapılanması biter mi? Yani şu an 50-100 kişinin cezaevinde olması bu işi bitirir mi? Tahmin etmiyorum bu işin bu kadar olduğunu. İtalya'da 3500 kişi ceza almıştı. Çok yüksek bir rakam. Çünkü bu kadar yasamaya, yargıya, yürütmeye etki edecek kadar bir güç 50-100 kişiyle olmasa gerek. Bunun birçok uzantısının olması gerektiğini düşünüyorum. İnşaAllah onlar da bir şekilde ortaya çıkar. Çünkü yeni yeni dalgalar da başlatılabilir. Bunun mutlaka yansımaları daha da ilerleyen dönemde de olacak. Ama şu an itibarıyla bu bile hakikaten güzel, umut verici. İnşaAllah, bu ülke kendi kendini her zaman idare edebildi. Kendi kendini her zaman yönetti ve yönetmeye devam eder. Bu ülkede yaşayan insanlar tarih boyunca devletler kurdular, devletleri yıkıldığında yeni devletler kuracak iradeyi, gücü her zaman kendisinde gördüler. O yüzden bu ülkeyi de idare edecek, bu ülkeyi de o medeniyetlerden daha ileri götürecek, seviyeye getirecek bir güç ve irade vardır.

Mısır olayında İslam coğrafyasında medeniyetin, kültürün, çalışmalarının yapıldığı, aslında ileri noktada olduğu, işte El-Ezher’lerin ve diğer üniversitelerin akımların olduğu Mısır'daki bu olayların sebebi, işte aslında Endülüs olayının ikincisi şu an yapılmakta. Dünyadaki Ergenekon diyelim, dünya Ergenekon sistemi. Müslümanlar tamamen cahil bırakıp oradaki kültürel gelişmelerden, Mısır'daki kültürel gelişmişlik diğerlerinden daha fazladır. Ama orayı bir Endülüs haline getirmek, Endülüs’ün evlerinde biliyorsunuz kütüphaneler yağmalandı, oradaki çalışmalar yağmalandı ve ülkeler taşındı. Fransa'da, Paris'teki Louvre Müzesi'nde çok büyük bir Kahire Müzesi vardır, Mısır'da anlatırlar, görmedim ama. Kahire Müzesi'nden daha fazla Mısır eserinin o Louvre Müzesi'nde sergilendiği söyleniyor.

Şimdi burada yine Türkiye Cumhuriyeti insanının aydın, uyanık ve çalışkan olması gerekir. Sadece çalışan sadece uyanık olmak etmez, aydın da olmak gerekiyor. Hakikaten tiyatrosuyla, yazarıyla, çizeriyle, hukukçusuyla, her yönünden bu ülkenin bu eğitimi tamamlanması gerekir. Bu ülkedeki Anadolu çocukları, böyle tabir edelim, köylü çocukları da artık bu ülkenin gelişiminde ve değişiminde ciddi söz sahibi oldular. Biz de onlardan birisiyiz. Sonuçta bir görev icra ediyoruz. Bunları bugün sizlerle konuşuyoruz, paylaşıyoruz. Hakikaten insanlar konuştuğunda o ülke gelişir. İnsanlar sustuklarında o ülke geriler. Şu an konuşan bir ülke var ve şu an bu konuşulan sesin duyulduğu bir ortam var. Marjinal grupların sesi bile olsa bazen bu ses, “acaba mı” sorusu her zaman iktidar tarafından sorulduğu bir dönemdeyiz. Ve inşaAllah daha iyi, daha güzel olur yani.

ALTUĞ BERKER: Evet, o konuşmalardan güzel bir konuşma da A9 televizyonunda icra ettiğiniz için biz çok teşekkür ediyoruz katkılarınızdan dolayı. Eğer son söylemek arzu ettiğiniz bir şey yoksa. Programımızın sonuna geldik.

AV. HACI ORHAN: Ben teşekkür ediyorum. Bu fırsatı verdiniz. Takip ediyoruz A9'u da. İnşaAllah daha güzel olur. Çok güzel bir konu aslında adil yargılama, adil yargıdan söz ettiği kısmen de olsa. Tabii bu konuştuğumuz konuların hepsi adil yargıyı etkileyen faktörlerdi. En önemli faktörlerdi. Adaletin sorunlarının da hakikaten çözülmesi, muhakkak bu sorunların da çözülmesi için bu tür programlar yapılması ve bu tür programlarda bu sorunların tartışılması gerekir. O zaman adalet de, adil yargı da, adalete duyulan güven de ve bunların hepsinin sonucunda da cezanın ıslah amacı da gerçekleşmiş olur. Ben teşekkür ederim.

ALTUĞ BERKER: Teşekkür ederiz. Haftaya yeniden yeni bir programda buluşmak ümidiyle. Hoşça kalın.

A9TV Televizyonu Adnan Oktar Harun Yahya Sohbetler Belgeseller A9 TV Yeni Frekansımız: Türksat 3A Uydusu FREKANS: 12524 Dikey Batı Sembol Oranı: 22500