ADİL YARGI -22-

Av. Zekai Erdan Şems katılımıyla Adil Yargı - 22 -

ALTUĞ BERKER: Hayırlı günler sayın izleyicilerimiz. Adil Yargı programımızda bugün Avukat Ceyhun Göktağan'la birlikte, konuğumuz Avukat Zekai Erdan Şems. Efendim hoş geldiniz.

AV. ZEKAİ ERDAN ŞEMS: Çok teşekkür ederim. Hoş bulduk.

ALTUĞ BERKER: Zekai Şems yaklaşık 42 yıldır deneyimli bir hukukçu.

Sizin hukuk tarihi tabii sizin için büyük anlamlar ifade ediyordur. Hem siyasi tarihle birlikte gelişen kişiliğinizde bir siyasi geçmişiniz de var. Hem de deneyimli bir hukukçusunuz. Siyasetin Türkiye'deki gelişme tarihiyle, hukukun aynı zamanda zaman zaman vesayet altında kalmış olması ve toplumsal yaşama bunun aksetmesi, hukukun üstünlüğünün yeteri kadar o prensibin uygulanamamış olmasıyla tabii doğal olarak toplumsal yaşamda bunun bir takım aksileri oluyor. Tabii bunu siz de deneyimli bir hukukçu olarak uzun yıllar yaşadınız, gözlemlediniz, gelişmeleri görüyorsunuz. Hem ülkemizdeki hukukun gelişimi hem geçmişte yaşanan özellikle insan hakları, ihlalleri konusunda tecrübelerinizi ve düşüncelerinizi biraz alabilir miyiz efendim?

AV. ZEKAİ ERDAN ŞEMS: Estağfurullah. Şimdi tabii insan hakkı ihlali, insan hakları ihlali, bu aslında çok geniş bir kavram. Bir tanım yapmamız gerekirse bence insanın insanlık onuruna uygun şekilde yaşama hakkına, her türlü müdahale, bence insan hakkı hilali. Yani bu evinde, işinde, tatilinde, ibadetinde, düşüncesinde, mesleki gelişiminde kullanabileceği her türlü hakka müdahale insan hakkı ihlali. Yani bunları misallerle de saymak ya da sınırlandırmak asla mümkün değil. Bu hudutsuz bir şekilde insanın insanlık onuru var olduğu müddetçe, geçerli olduğu müddetçe ona yapılan her türlü müdahale insan hakları ihlali.

Şimdi bu konuda çok önemli saydığım iki belge var. Bunlardan bir tanesi, Evrensel İnsan Hakları Beğenilmemesi. Bir tanesi de, Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi. Tabii bunlara bağlı olarak da zaman zaman uluslararası toplumlar, devletler bir araya gelip bunu geliştiriyorlar. Şimdi burada dikkat çekici nokta, Evrensel İnsan Hakları Beyannamesi, bir tespit bildirgesi. Yani insanın şu hakkı vardır diyor. Ama o varlığa riayet etmeyenlere bir yaptırım gücü olmayan bir beyanname.

Şimdi mesela onun ikinci maddesinde herkes, ırk, renk, cinsiyet, dil, din, siyasal veya başka bir görüş, ulusal veya sosyal köken veya herhangi başka bir ayrım gözetmeksizin bu bildirge ile ilan olunan bütün haklardan ve bütün özgürlüklerden yararlanabilir. Bunu evrensel olarak dünyaya hitaben bu yayınlanmış bir bildiri. Yararlanabilirliğin güvencesi ne? İşte ondan sonraki organizasyonlar özellikle Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi'nin kabul ettiği hukuk düzeni, bence yaptırımsal gücü olan bir artık safa. Evrensel İnsan Hakları Beyannamesi'ne konu hakların, Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi'nde şekillenmesi o sözleşmeye imza atan herkes tarafından uygulanma ve yaptırım gücü olan bir özellik taşıyor.

Şimdi tekrar -bu benim şahsi kanaatim- Türkiye Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi'ne üye. İmzalamış bunu. Neticede bugün sıkıntısını çektiğimiz Avrupa üyeliğine tam üye mi olacağız, yarım üye mi olacağız, imtiyazlı üye mi olacağız? Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi'nin aşağı yukarı çok çok gerisinde kalmamızın da sebeplerden biri olduğunu ben düşünüyorum.

Şimdi Türkiye'de maalesef İnsan hakları ihlali dediğimiz zaman bunu kamu ve devlet düzeyinde çok sık ve yoğun olarak görüyoruz. Şimdi Avrupa Güvenlik İşbirliği konferansları var. O, 1976'da Helsinki Nihai Senedi var. Türkiye Cumhuriyeti'ne orada hükümet düzeyinde temsil edilmişiz. Paris şartı var. Rahmetli Turgut Özal'ın imzası var. Zira Paris şartında çok enteresan bir şart var. Diyor ki, -yani burada bu Güneydoğu Anadolu'daki kitlenmeyi yani anlaşılmaz bir şekilde denetlediğimiz zaman yani bir öz eleştiri yapmamız lazım- Şimdi: “Her ferdin düşünce, vicdan ve din ya da inanç özgürlüğüne hakkı olduğunu ve hiç kimsenin keyfi olarak gözaltına alınamayacağını ya da tutuklanamayacağını, işkence ya da diğer zalimane insan onuruyla bağdaşmayan ya da insanını alçaltan bir muamele ya da cezalandırmaya tabi tutulamayacağını, bir suçla itham edildiği zaman adil ve açık bir şekilde yargılanmaya hakkı olduğunu hiçbir ayrım yapmaksızın teyit ederiz” diyor.

Şimdi bu Paris şartının bu evrensel insan hakları sözleşmesiyle başlayıp Avrupa insan hakları sözleşmesiyle devam eden o temel hak ve özgürlüklerin bir kısmı. Yani burada ekonomik, sosyal sair haklardan ziyade temel haklara üstünlük tanıyan bir şart. Şimdi teyit ederiz deyince Türkiye Cumhuriyeti de bunun altında imzası var. Yani o zaten şöyle başlıyor; “Biz aşağıda imzaları olan devlet ve hükümet başkanları olarak ülkelerimizi temsilen teyit ederiz ki..” diye başlayıp bütün bu hakları sayıyor. Ama son zamanlarda bu insan hakları ihlalleri, tabii biraz uluslararası baskı biraz da Türkiye içindeki sivil toplumlardan gelen iç reflekslerle biraz hafifletilmiş gibi görünüyor ama insan hakları konusunda çok daha büyük eksikliklerimiz var. Bu çoğu kez de devletten kaynaklanan müdahalelerle şikayet konusu oluyor. Yani bir ferdin, bir başka ferdin hak ve özgürlüğünü zaten bireysel olarak engellemesi bir suç. Bu apayrı. Ama devlet ve kamu bunu her gün yapıyor, her saat bunun tanığıyız. Ama Türkiye'de insan hakkı ihlali ve işkence dediğimiz zaman halk oyunda sadece karakola düşen veya nezaret altına alınan veya gözaltına alınan birini algılıyoruz. Orada karakolda ne oldu öyle mi oldu böyle mi oldu. Halbuki devlet tarafından uygulanan insan hakları ihlali eşitlik ilkesine aykırı uygulamalar günlük hayatımızın pek çok alanında egemen.

Şimdi Ceyhun Bey bilir, 82. madde var icra-iflas yasasının. Yani devlet mallarının hacz edilmezliği ne demek? Ve icra-iflas yasasının dışında pek çok yasada devlet kendini tahkim ediyor. Adamın malını kamulaştırıyorsun, parasını vermeyen devlet olur mu? Kamulaştırmasız el koyuyorsun, adamın parasını ver. 18 sene sonra, 20 sene sonra, 25 sene sonra ancak ödeme yapabiliyor. Vakıflar kanununa bir hüküm getiriyor. Vakıf mallarının borçlar hukukundan doğan kiracılık sıfatlarını perişan ediyor. Onu hak arayamaz hale getiriyor. Bir binayı yıkmaya gittiği zaman zabıta ekipleri, çevik kuvvet birlikleri, yahu adama yıkım tutanağı vermiyor ki idari yargıya müracaat etsin de belki yürütmenin durdurulmasına karar alabilecek, orada yargı sürecini başlatabilecek. Tutanak vermiyor adama. Yani bütün bunlar insan hakları ihlalleri.

ALTUĞ BERKER: Özellikle efendim, tabii bizzat da yaşadığınızı ben biliyorum 98-2002 yılları arasında insan hakları ihlalleri, insan onurunu küçük düşürücü devlet görevlilerinin yani devletin kendisinden kaynaklanan bir şey değil de o görevi suiistimal eden kişi veya kişilerin özellikle işkence konusunda, tabii Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nde en şey konumda biziz.

AV. ZEKAİ ERDAN ŞEMS: Tabii, birinciyiz.

ALTUĞ BERKER: Evet, 98 özellikle o dönemin Organize Suçlar Şubesi'nde olduğu bilinen, artık çeşitli çevrelerce yapılan işkencelerin zaten yargıya yansıdığı için kamuya da mal olmuş durumda. O dönemlerde yoğundu. Dediğiniz gibi 2002'den sonra şimdiki dönemde hem uyum yasalarıyla, hem toplumdan gelen, sivil toplumdan gelen bazı girişimlerle hükümetin de, siyasetin de buna ortak olması bunlar azaldı, azalıyor. Orada bir sistematik bir işkence dönemi vardı 98-2002 arasında.

AV. ZEKAİ ERDAN ŞEMS: Vardı. Şimdi, işkencenin tanımı da çok geniş. Yani, ilk planda akla gelen fiziki bir şiddet. Yani, o sanığı ya da şüpheliyi konuşturmak, ona sorgulama yolunu açmak için kullanılan pek çok çeşitli yöntemlerden bütünü işkence. Ama bu sefer şimdi tabii bu tür bir işkenceyi yapan ya da bu işkencede adı geçenini devlet mecbur kalınca yargılıyor. Yani basına intikal ediyor veya adam ölüyor veya yaralanıyor veya aza noksanlığıyla baş başa kalıyor.

Şimdi özellikle karakollarda ve emniyet birimlerinde bu tür fiziki şiddetin çok yaygın olarak kullanıldığını artık zannetmiyor. Ama yerine, bu sadece fiziki şiddet değil, psikolojik baskı var. Yani şimdi o psikolojik baskı bence işkence. O insan haklarını, ihlalini hissettiği anda en güçsüzünden en güçlüsüne kadar gösterdiği bir reaksiyon var. Bence kişideki o reaksiyonu kırmak için karşı baskı uygulaması işkencedir. Derecesi değişik olabilir ama o bir işkencedir.

Şimdi o 98'de buyurduğunuz benim başıma geldi. Bir müvekkilimi ben kendi elimle teslim ettim. Nereye? Kısıklı karakolunda şeye, organize suçlar bürosundan bir ekip geldi, aldı. Ama alış şekli, yani biz, bu yahu aranıyor mu? Arandığını zannediyor. Şimdi aranıyor musun, aranmıyor musun, bunu Türkiye'de anlaman da mümkün değil yani. Eğer ben aranıyorsam, geldim emniyet birimine, kardeşim aranıyorsam, benim burada hakkımda işlem yap. Aranmıyorsam, aranmadığıma dair bir bilgi ver en azından. Bak burada da insan hakkı ihlali var. Yani kişi dokunulmazlığı, kişi güvenliği burada fevkalade zedelenmiş bir vaziyette.

Şimdi Hüseyin Uzun isimli bir müvekkilimi neyse onun isnat edilen suçlar neydi değildi onların analizine girmiyorum, ama neticede ben kendi elimle teslim ettim. Onun da rızasıyla. Çünkü bazı şeylerden bir çekinceleri vardı. Yani orada bir güvenlik içerisinde kendisini görmesi yönünden bunun yararlı olacağını bana söyleyince, ben onu yani en uygun ve rahat bir biçimde hangi ortamda teslim etmem gerekiyorsa ettim. Kısıklı karakoluna götürdüm. Organize suçlar şubesinden geldiler, alıp-gittiler. Şimdi iki gün sonra, o arada ben tabii Vatan Caddesi'ne gidip görüşüyorum kendisiyle. Fakat iki gün sonra, bir Cuma günü, baktım bir altyazı geçiyor. O zaman Star Televizyonu'nu izliyordum. Bir baktım, intihar etmiş.

ALTUĞ BERKER: Müvekkiliniz organize suçlar şubesinde intihar etti.

AV. ZEKAİ ERDAN ŞEMS: Ben tabii hemen intikal ettim Organize Suçlar Şubesi'ni hiç unutmuyorum. 26 Aralık 1998. Bu Adil Serdar Saçan Organize Suçlar Şubesi Müdürü, Hasan Özdemir İstanbul İl Emniyet Müdürü, onlar da orada. Şimdi bana bunun intihar olduğunu adeta yani beni iknaya yönelik hareketleri var. Hem İstanbul İl Emniyet Müdürü'nün hem de Organize Suçlar Şube Müdürü. Nerede? Ceset de yok. Kalkmış adli tıbba. Orada bayağı bir polisle şeyimiz oldu. Ben dedim ki burada böyle bir intihar olmaz. Bu neye intihar etsin ki? Neyse, neticede orada bunu değişik yöntemlerle konuştururlarken bunun haber ve muvaffakatı olmadan, bilgisi ve rızası da olmadan gizli kayıt yapmışlar. Bu savcılığa da o gün götürdüler, ben de oradaydım. Fakat savcı bunun ifadesini almadan, Hüseyin'in ifadesini almadan, ekibi tekrar gönderdi Organize Suçlar Şubesine. Zaten intihar ettiği akşam da o akşam. Ben bunu araştırdım. Şey demiş ki, savcı, bu şeyleri deşifre edin, kayıtları cd'leri dökün öyle getirin. Şimdi onu ben organize suçlar şubesine tekrar uğurlarken savcı benim ifademi neye almadı diye bana sordu. Dedim ki, ben de onu araştırıyorum en geç yarın sana uğrar sebebini söylerim dedim. Fakat o arada bunu organize suçlar şubesine tekrar götüren ekibin içinde bir polis memuru buna söylüyor. Bu bantları işte deşifre edin de getirin dedi. Onun için savcı senin ifadeni almadı. Onun için gidiyoruz şubeye diyor. O da ne bandı? diyor. Ve neticede orada onu öğreniyor. Ne bandı olduğunu. Şimdi, burada bir fiziki şiddet yok. Adamı göstermelik adli tıbba veya devlet tam teşekküllü hastanelere muayene filan ettiriyorlar ama burada bu şiddet yok. Ama ben dedim ben bunu intihar olarak kabul etmem. Burada işkence var. Ölüme sevk var. Ölüme sevk, işkence. Başka işkence ne? Yani şişle, elektrik bağlamayla veya başka ne olabilir? Adamın ifadesi ne? O artık sana sığınmış. Doğruları anlatıyor, anlatmıyor. Sen bunu tutanağa geç. Şeye neye alıyorsun? O zaman demen lazım ki, sonra bu aranan bir adam da değil. Orada kesin yani kendi şahsi ahvaliyle ilgili kesin bir emniyet taramasından geçip tekrar güzel bir şekilde topluma dönmeye giden bir insan oraya. Şimdi orada intihar ediyor. Ben dedim intihar etse bile, ben bunu intihar olarak kabul etmem, bu bir cinayettir.

Fakat bir de baktım ki yani ben orada ne arkamdan baro geliyor, ne o insan hakları dernekleri geliyor, ne kimse geliyor. Ben polisle yani tövbe şimdi bir cengaverlik yapıyorum ama yani bir yere kadar sınırlı. Sonra bayağı ama bir iki üç gün Türkiye'nin gündemine oturduk 98'in aralığında.

ALTUĞ BERKER: Efendim o şube zaten o zamanlar bu konularla güçlü olan bir..

AV. ZEKAİ ERDAN ŞEMS: Yani o resmen o şeydeki yani Ortaçağ'daki engizisyon yöntemleriyle bu şube toplum, o şey kaçakçılık ve terörle organize suçlar şubesi bir felaket idi. Ve çoğu da yöneticileri bence birkaç olayda yargılandılar ve gerekli cezaları da aldılar.

ALTUĞ BERKER: Evet, yani şu anda tabii işkenceye sıfır tolerans siyasetin bir prensibi. Ama yargıya da bunun yansımasını biz arzu ediyoruz. Yargıda henüz bu kararlılık, siyasetteki kararlılık tam tezahür etmiyor açıkçası. Yani işkenceye tolerans tanıyan hukuki kararlarla karşılaşıyoruz. Ama tabii Yargıtay’da değerlendirilecek olan kararlar sonuçta bunlar. Ancak örneğin 80 kişinin birden aynı kişiler, aynı düzeneklere maruz kaldıkları aynı kötü muameleyi anlatıp da kendilerinin dışında tanımadıkları başka insanlar ve insan gruplarında söyledikleri birebir aynı ise, artık o dönemin meşhur bir ortamıydı o. Buna rağmen, adli tıp raporları olmasına rağmen, şahitler olmasına rağmen, yaşananlar olmasına rağmen, işkenceye, hukuk kararlarında henüz tolerans devam ediyor.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Ben şimdi Zekai Bey çok önemli bir noktaya temas etti. Ben onu biraz açmak istiyorum. Bir insanın gözaltına alınması şu demektir teknik olarak; O insan artık devletin gözetimi ve koruması altında demektir. Yani onun sağlığından, yediğinden, içtiğinden her türlü orada bulunan devlet görevlileri sorumlu. Doğru mu? Başka bir açıklaması yok bunun. Şimdi bir insan gözaltında intihar etti diye ortaya çıkıyorsa bu çok vahim bir tablo. Siz kendi canınızı kenara koyacaksınız, o insanın sağlığıyla, yediğiyle, içtiğiyle ihtimam göstererek ilgileneceksiniz. Şimdi bir insanın gözaltında intihar etti diye bir şeyin açıklaması olamaz. Bu düpedüz işkencedir. En hafif tabirle insanı intihara yönlendirmektir.

AV. ZEKAİ ERDAN ŞEMS: Hayır, orada polisin, bu bir intihardır demeye hakkı da yok. İntiharla bunu kullanmaya hakkı yok. Bakın neticede ne oldu? Neticede soruşturma açıldı. Bu görevliler hakkında. Bizim de görevliler hakkında. Ve neticede Allah'ın garibi en alt kademedeki nezaret görevlisi bir 6 ay mı ne Fatih Asli'ye ceza aldı. Yani böyle bir şey ne yani? O da görevi ihmal. Yani neden bakmadın da bu adamın intiharını..?

ALTUĞ BERKER: En hafif tabiriyle olmuş. Ne şekilde olduğunu izah ettiler?

AV. ZEKAİ ERDAN ŞEMS: Güya bu bir Ramazan iftar günü, o tabii iftar saatindeki bir mahmurluk çöküyor ya millete haklı olarak. O arada bu tuvalete gidiyor ve tuvaletin kalorifer o battaniyelerin ayak ucu ve baş uçlarında bir ipek kumaş var. Yani o kumaştan dikili bir bölüm var. Onu sökmüş, onunla kalorifer demirini kendine asmak suretiyle. Hatta ben dedim ki, ya bir 82 boyu adam yani 65 santimdeki yere nasıl asar kendini? Meğerse asarmış ama yani onu da o şekilde adli tıpçılar..

 ALTUĞ BERKER: Şimdi Zekai Bey, ben bir parantez açayım yeri gelmişken, ben 99 yılında Kasım ayında Organize Suçlar Şubesi'nde aynı yerde 7 gün gözaltında kaldım. Arkadaşlarım da vardı. Hiç battaniye yoktu.

AV. ZEKAİ ERDAN ŞEMS: İpekimsi bir kumaştan o battaniyenin ayak ucundaki ve baş ucundaki kumaş o çok dayanıklı. Ama netice itibariyle bizim bu Allah rahmet eylesin kardeşimiz orada -tekrar altını çizerek söylüyorum- polis tarafından katledilmiştir. Çünkü katledilmiştir, al silahı vur adamı veya fiziki şiddet uygula, kan kaybından öldür veya intihara. İntihara sürüklüyorsan, intihara sürükleyecek bir manevi baskı ve onun kişisel onurunu tamamen rencide edecek, onu yarın bir gün çıkışında bütün dünyaya rezil-kepaze edecek bütün doneleri alıp da ondan sonra afişe ediyorsan ve bunu intihara, o da bir onur. Yani intihar ediyorsa, belki orada farkında olmadan, belki bir arkadaşını ispiyonlamış olabilir. Veya yanlış bir tespitle birilerini zor duruma düşürmüş olabilir. Yani polisin bunu ifşa etmeye hakkı bile yok. Ben dedim ki bu bir intihardan ziyade şeydir. Cinayet gibi bir şey.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Şimdi ifşa konusu çok önemli. Soruşturma sorucunun gizliliği esastır. Zekai Bey çok iyi bilir. Soruşturma süreciyle ilgili herhangi bir belgenin soruşturma süreci tamamlanana kadar hiçbir şekilde basına sızdırılmaması ve saklanması gereklidir. Bunu sadece görev yapan polisler ve savcılık makamını bilmesi gerekiyor. Ama maalesef o dönemlerde polislerle basın arasında değişik bir rabıta-ilişki vardı. Savcılık sürecindeki bütün evraklar, her türlü ifade tutanakları basına servis ediliyordu. İnsanlar maalesef basın tarafından linç ediliyorlardı. Linç kampanyası başlatılıyorlardı. Özellikle karşılık fikirde olursa bu insanlar, Milliyetçi-muhafazakar fikirde insanlar olurlarsa daha o linç kampanyası daha da kapsamlı hale getiriliyordu. Aynı şekilde benim müvekkillerim de 12-19 Kasım tarihleri arasında bu linç kampanyasında mağdur olmuşlardı. Yani bu basında, televizyonda, bütün haber kanallarında sistematik bir şekilde teşhir edildi maalesef. Böyle bir süreç yaşandı. Yani deminde söylediniz ya Zekai Bey. Sadece fiziki değil, psikolojik olarak da böyle bir işkence. O insanların yakınları var, ailesi var, iş yaptığı çevreleri var. Bunların hepsine karşı onları böyle çok zor durumlara bırakacak bir pozisyon yaratılıyordu. Daha o insanlar mahkeme huzuruna gelmeden onları suçlu olarak topluma ilan ediliyorlardı.

AV. ZEKAİ ERDAN ŞEMS: Şimdi Altuğ Bey bir soru sordu. O çok önemliydi. Yani işkenceden sanık olarak yargı organına yargılanmak üzere sevk edilenlere yargıda mümkün olduğu kadar örtmeye çalışıyor gibilerden. Bizde daha insan haklarının doruğuna erebilmemiz, tabii o kültürü, o eğitimi alabilmemiz, çok kaliteli bir toplum, kaliteli bir devlet ve ülke olmamız sonucunu doğuracak.

Şimdi, ya polis tutuklayıp, gözaltına alıp, üç gün sorgulayıp, hakkında iki klasör fezleke düzenleyip, yargı organına getirdiği ve orada yargı organının serbest bıraktığı kişinin serbest kalmasından üzülüyor biliyor musun?

CEYHUN GÖKDOĞAN: Evet doğru. Kendisini hakaret gibi algılıyor.

AV. ZEKAİ ERDAN ŞEMS: Ya kardeşim sen yani üzülmeyenin hakkın var? Görevini yaptın. Tutuklansa sevinecek. Yani bu kadar emeğimize biz bunu mu yani bu kadar?

CEYHUN GÖKDOĞAN: Daha da ileri gidip dosyaları takip ediyorlar mahkemelerde. Benim müvekkillerim Altuğ Bey bilirler. Eski adıyla Devlet Güvenlik Mahkemesi'ne gelip duruşma takip ediyorlardı. Acaba neticesi ne olacak diye. Yani siz soruşturmanın tarafı değilsiniz. Davanın tarafı değilsiniz, müştekisi değilsiniz, mağdur değilsiniz. Devletin bir memurusunuz. Yani bu insanlarla sizin ne alıp-verebildiğiniz var da kalkıp da bir davayı takip ediyorsunuz özel olarak, bir birim olarak. Yani devletin birimisiniz. Sizin göreviniz nedir? Polis ve vazife ve selahiyetleri kanununda bildirilen, ceza mahkemesi kanununda bildirilen, Türk ceza kanununda bildirilen usül ve esas çerçevesinde soruşturmayı yapıp, evrakları düzenleyip, savcılık veya mahkeme huzuruna getirmektir. Bundan da ötesi, orada bir garez var demektir artık.

ALTUĞ BERKER: Doğrusu, çok özür dilerim sözünüzü unutmayın. Şimdi siz zikrettiniz Adil Serdar Saçan. O dönemin Organize Suçlar Şube Müdürü iddia edilen Ergenekon davasından yargılanıyor şu anda. 16 ay hapiste kaldı. Şimdi serbest bırakıldı yargısı devam ediyor. Ceyhun Bey'in söylediği daha savcılığa gitmeden İfadelerin basında yayınlanması olayı yine Adil Serdar Saçan tarafından, Tuncay Özkan o zamanın Doğan Medya grubu sorumlusu olarak onların medyasında yayınlanıyordu. Tuncay Özkan'ı da şu anda iddia edilen Ergenekon davasından dört yıldır tutuklu olarak yargılanıyor.

AV. ZEKAİ ERDAN ŞEMS: Orada en az Adil Serdar Saçan kadar önemli bir isim. Ahmet İhtiyaroğlu. Yani Allah onu nasıl biliyorsa öyle yapsın. Bütün o işin beyni de oydu orada.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Polislik mesleğinden atıldı kendisi. İşkence suçundan. İstanbul 1. Ağır Ceza Mahkemesi'nde kesinleşmiş mahkumiyet kararı var.

AV. ZEKAİ ERDAN ŞEMS: O. Şimdi Mesela o zaman o mantalite tarafından, o kafa tarafından hazırlanan fezlekelerle, fezlekelere istinaden de hazırlanan iddianamelerle DGM'ye çıkıyorduk. Şimdi, polisteki ifadesini ret hakkı, sonra susma hakkı geldi, şu geldi, bu geldi. Şimdi hakim, Yargıç, başkan şunu idrak edemiyor. Yani adam diyor ki ben böyle bir ifade vermedim. Ahmet İhtiyaroğlu ve ekibi hazırladılar. Bana dediler ki imza at. Şimdi biz öteden beri hukuki tatbikatta biliyoruz ki, emniyet ifadelerini yargılama aşamalarında bozmak ve çözmek çok zor. Yani etkilerini ortadan kaldırmak.

Ha şimdi Burada yani kendiliğinden bir konuya girdik. Adil yargılama hadisesi de ifadesini bulmuş olacak. Şimdi zaten bir olay o olayı birileri çıkartıyor ortaya. Yani ülkenin neye ihtiyacı varsa, özellikle polis bir şov yapma ihtiyacı hissediyorsa bir kahramanlık peşinde koşma ihtiyacı hissediyorsa bir defa operasyonun adını koyup yok Şafak 2, Şafak 3, Fırtına 5 onu yapıyor. Ve bunu yaparken basını da yanına alıyor. Orada bir 15, 20, 30, 40, 60 neyse kişi toplanıyor. Ve bu gözaltına alınma olayı zaten basında pek çok organda manşet oluyor. Ve bu manşetleri de bizim hakimler, savcılar evlerinde okuyorlar. Televizyonlarda da haber oluyor, dinliyorlar. Ve neticede bu da bir etten-kemikten insan. Allah Allah, adama bak ya, ne yapmış. Bunu belki karısının, çoluk çocuğunun yanında telaffuz etmese bile, kendi zihninde, Allah Allah falan. Bak şimdi bir basın tarafından bir şartlanma, bir başlayan iş. Ondan sonra gözaltı süresi, işte uzatma varsa uzatma, neticede hakim zaten aporta. Savcı, tutuklama talebiyle sevka zaten hazır. Çünkü iki gün, üç gün veya dört gün o kamuoyunda yargılanmış. Yani o zaten infaz aşamasına gelmiş. O savcıyla hakim de onu onaylayacak. Basının yani noterlik yapacak orada. Yani binlerce ve on binlerce hadise.

Şimdi Adil yargılama sorunu daha orada Bismillah başlıyor. Orada başlıyor. Adamı tutuklama talebiyle sevk edip tutukladığın zaman bu ülkede özellikle o prosedür içerisinde. Şimdi o zamanki DGM'ler şimdi de özel yetkili İhtisas Mahkemelerinde. Zaten en az 10 ay geçmeden masumiyetini ispat hakkın ve imkanın yok. Nasıl adil yargılama? Şimdi eski ceza muhakemeleri usulü hakkındaki kanunda da vardı. Bu ceza muhakemeleri kanununda da var. Savcıya ve polise şüpheli ve sanık hakkında aleyhte delilleri toplama olduğu kadar lehteki delilleri de toplama yükümlülüğü getiriyor. Niye lehte tanık dinlemiyorsun? Niye lehte delil toplamıyorsun? Lehte de topla. Ama lehte toplamıyor. Ve ağır cezadaki, asli cezadaki yargılama süreçlerinde de sanığın lehine yani bir tanık artık lütfen dinlemek zorunda kalıyor ama yani binlerce misalini görüyoruz. Sanık lehine bir delil toplama sürecini işletemiyorsun yani.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Evet. O dönemde özellikle çok yoğundu bu.

AV. ZEKAİ ERDAN ŞEMS: Reddine, reddine, reddine. Peki ya adamı tut. Ama bu delilleri de topla. Şuraya yaz. Ne toplayayım diye hakim soruyor. Buraya yaz. Bir de oraya yaz. Ne bileyim, İSKİ'ye yaz, İGDAŞ'a yaz, bir şeyler yaz. Oradan girecek olan cevaplar sanığın lehine, mevcut dosya kapsamına göre reddine. Bir adil yargılama. Adil yargılama hele Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nde birinci ülke. Adaletsiz yargılama örneği. Binlerce karar. Binlerce.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Genelde mantalite eskiden daha çok şöyle işliyordu; Olay somut hukuki gerçeği ortaya çıkarmaktan ziyade iddianame düzenlemek ve mahkumiyet karar vermek üzerine oturmuş bir sistem vardı. Halbuki bakış açısının aynı Zekai Bey'in izah ettiği gibi somut hukuki gerçeği ortaya çıkarmak üzerine inşa edilmesi gerekiyor. Şimdi bir insan suçsuzsa, hiçbir günahı yoksa o konuyla bir alakası yoksa illa da o insan hakkında iddianame düzenleyeceğim veya mahkumiyet kararı vereceğim gibi bir bakış açısına sahip olmak son derece yanlış. Yanlış olduğunu delili Zekai Bey'in izah ettiği gibi Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararları.

AV. ZEKAİ ERDAN ŞEMS: Şimdi benim bir şahsi görüşüm var; Yargı eğer korkaksa yani toplumsal bir takım konjonktürün esiri olarak yargılama erkini tam dört dörtlük yerine getiremiyorsa terörden daha büyük bir bela Türkiye'de. Bundan daha büyük bir ihanet, bundan daha büyük bir kötülük yok. Tuz kokmuş oluyor. Yani şimdi Türk Silahlı Kuvvetleri bir muhtıra veriyor, bir hareket yapıyor, Türk Silahlı Kuvvetlerinden korkan bir mahkeme, bir ticaret mahkemesi de o şeyde bazı itiraflar da, “aman ha.” Olur mu öyle bir şey? Şeyde 12 Eylül oldu, ertesi gün o koskoca Yargıtay bile -burada altını çizerek söylüyorum- içimden her türlü şeyi söylemek geliyor ama bir meslek sorumluluğu içerisinde edepli olmaya çalışıyorum. 12 Eylül'den sonraki Yargıtay kararları yüz karası.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Biraz önce de çok önemli bir konuya temas etti gerçekten Zekai Bey. Şimdi Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nde en yüksek mahkumiyet alan ülkeyiz. Bu bir gerçek. Geçen gün bir istatistik okudum yine ben. Türkiye'den giden 30 tane işkence davasının sadece bir tanesinde Türkiye mahkumiyet kararı veriyor. Yani Türk mahkemeleri, 30 işkence davasından bir tane. Yani yüzde 3. Bu yani çok korkunç bir rakam. Şimdi o geri dönüşünü de söyleyeyim; O 27'nin 26'sı Türkiye'yle yine mahkumiyet olarak dönüyor. Yani bir tanesi sadece Türkiye'nin gerçekten mahkemelerin onayladığı doğru bir karar olarak ortaya çıkıyor. Yüzde 99'u işkence davalarının Türkiye'nin mahkum olduğu bir Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararı olarak bize geri dönüyor.

AV. ZEKAİ ERDAN ŞEMS: Çok enteresan bir şey söylemek istiyorum. Şimdi Federal mahkeme kararları var. İsviçre federal mahkemesi kararları. Zaman zaman bizim Yargıtay’ın borçlar hukuku ve medeni hukukla ilgili uygulamalarında bu federal mahkeme kararlarına bazen atıflar olabilir. Olduğunu da görüyoruz. Bunca insan hakları mahkemesi kararının Yargıtay ilgili dairelerinde, özellikle ceza dairelerinde, Şimdi hukukta pek adli yargılama yapılmadı diye bir laf yok ama ileride onlar da yani o da bir uygulamaya girme gibi bir sürece gidecek.

Şimdi bir yürekli hakim, Yargıç bir mahkumiyet kararı veya beraat kararı verirken Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin vermiş olduğu bir kararı emsal yapamaz mı? Bir tane örnek var mı? Yok. Yargıtay, Yargıtay bir bozma veya onama kararı verirken Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin zaten süreçten geçmişsin, sana o mahkeme müeyyideyi uygulamış, senin yapmış olduğun adli, gayri adli diyelim adaletsiz yargılama neticesinde sen mahkum olmuşsun, mahkum ettirmişsin devleti. E şimdi bu kadar sorumsuzluk içinde ben bu Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nde devlet olarak 10 bin euro, 100 bin euro ödemeye mahkum edilmişsem o iç hukuk sürecinde beni oraya götürüp mahkum ettiren bütün savcılardan, hakimlerden, Yargıtay üyelerinden rücuen tazmin ederim.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Fiiliyata koymaya çalışıyorlar ama uygulamaya sokmaya çalışıyorlar. Orada garip bir denklem var yani. Yani evet bunu yapalım diyorlar ama hiç rücu davası yok Adalet Bakanlığı'na şu anda. Adalet Bakanlığı'nın rücu ettiği bir tane dosya yok yani. O karar veren hakimlere karşı, savcılara karşı bir tane rücu yok. Dediğiniz sistem kurulsa Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin kararları esas alınsa, ben zannetmiyorum hiçbir hakimimiz yarın bugün bize bu dönecek kaygısıyla ve endişesiyle hiçbir şekilde bu tür kararlar vermez.

AV. ZEKAİ ERDAN ŞEMS: Şimdi yani tabii ne yapsın zavallı Türkiye'de bu ödemeleri yapıyor. Yani kendi yargısının ceremesini çekerek bence yapıyor yani er de olsa geç de olsa yapıyor. Ama neticede iç hukukta bunu düzeltmemiz lazım.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Evet. Ben deminden bir işkenceyle ilgili değişik bir gerçeği açıklamak istiyorum. Şimdi işkenceyle ilgili dosyalar, Yargıtay'da toplandığı daire Yargıtay 8. Dairesiydi biliyorsunuz. Çok kısa bir süre öncesine kadar çete suçları, TCK'nın 220. maddesinde düzenlenen suçlarla ilgili davalara bakan daire de 8. Ceza Dairesiydi. Şimdi bu çok inanılmaz bir tezat. Enteresan bir durumdu. Allah'tan düzeltildi bu durum. Çünkü düşünün, işkence davasına bakıyor o daire. Aynı süreçte çete davasına da bakıyor. Yani farklı suçlara aynı dairenin bakması ve orada objektif bir karar vermesi düşünülemez zaten. Allah'tan bu yanlıştan dönüldü. Gerçekten mecliste görev yapan parlamenterlerimize çok teşekkür ediyoruz burada. Yargıtay'ın görev şeyini de değiştirdiler. Onun için de teşekkür ediyoruz ki farklı dairelere geçti. Adaletsiz kararlarının artması önlenmiş oldu böylece. İnşaAllah da düzelir bu.

AV. ZEKAİ ERDAN ŞEMS: Ama bir iyimserlik taşımak lazım. Son 7-8 sene içinde bu uyum yasaları adı altında bence iyi niyetli gayretlerle pek çok mesele aşılma yönünde, inşaAllah devamı da gelir. Ama buna rağmen bir endişem; şimdi bir tehlike daha bizi bekliyor. Yani o devletin gelişim tarihi içerisinde polis devlet, jandarma devlet, şimdi en son merhale olan hukuk devleti. Ama burada bir tuzak savcı devlet. Savcı devlet de en az polis devlet ve jandarma devlet kadar tehlikeli. Şimdi ben bu tehlikeyi görüyorum. Yani böyle fütursuz yani her önüne gelen derleme-toplamada iddianameyle savcıların özellikle bazı fonksiyonları muazzam etkinlik kazandı ve özellikle özel yetkili savcıların icraatları tehlike boyutunda.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Evet. Çok doğru bir tespit yapmışız gerçekten.

AV. ZEKAİ ERDAN ŞEMS: Yani savcı devlet. Şimdi savcı o savcının o inisiyatifini işte o lehte delilleri de toplamaksızın işte iddianamesini yazıyor. Yani öyle bir yargıç tipi de var ki o savcıyla uyum içerisinde. Yani uyum içerisinde, her şeyi kabul eden. Bence tam bir hukukun üstünlüğünde olmazsa olmaz bir şart var; Demokrasi ile hukuku mutlak şekilde bütünleştirerek yürüten devletler çok ileri düzeyde. Şimdi demokratik olmayan bir hukuk devleti, hukuk üstünlüğüne inanmayan bir demokratik devlet olmaz. Bir hukuku da tanımayan bir demokratik devlet hiç olmaz.

Şimdi bence bu yargı kadrolarındaki kültür düzeyini ve eğitim kafa yapısını da değiştirecek radikal tedbirler almak şart. Bence şimdi olağanüstü büyük bir hakim kalitesi düşüşü var. Mesela 30-35 yıl önceki hakimlerle biz duruşmalara girip-çıktığımız zaman bir şeyler öğrenerek çıkardık. Şimdi genç genç hakimleri, hadi ileri 15-20 yıllık öyle bir hakimler görüyoruz ki işler acısı. Yani böyle bir, şimdi bu kafa yapısını değiştirmek lazım. O yargı erkini, şimdi bir yargı erki var. Peki, yasama erkini kullanacak parlamentoda, milleti temsil eden bireylerde bir kalite arayacağız mı? Arayacağız. Yürütmede cahil-cühela bir adamı getirip bakan yapmayacağımıza göre bir kalite arıyoruz. Yani yargıda o zaman niye arayacağız? Yargıda da mutlak şekilde bir kaliteli aramamız lazım. Bu kalitenin içinde her şey var.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Devlet politikası olması lazım. Bütün idari sisteme ait olması gereken bir politik olmalı.

AV. ZEKAİ ERDAN ŞEMS: Bütün yargıçlarımızın böyle rotasyonlu bir şekilde gidip yurt dışı mahkemelerde staj görmeleri azım. Burada izlemeleri lazım. Avrupa hukuku nasıl çalışıyor bilmeleri bakmaları lazım. Ara ara şimdi göndermeye başladılar ama yani şimdi öyle bir hakim tipi ki yani böyle bir şey yok. Adam bir sosyal tesise gitmiyor. Bir şehrin içinde bir sosyalitesi yok yani. Ya kapanıyor evine, ya bir karından, çoluğundan, çocuğundan sinemaya git kardeş, seni orada kim nerede yine görecek ya. Ya görsen olacak? Bir avukata, bir yakınına bir selam vermekten endişelen bir yargıç margıç savcı olur mu Allah aşkına ya?

CEYHUN GÖKDOĞAN: Evet. Biraz tabii kapalı bir toplum yargı camiası. O kapalı toplum olayı aşılamadı maalesef.

Deminde önemli bir konuya temas ettiniz. Ben ona da dikkat çekmek istiyorum burada. Benim savcım ve benim polisim, benim savcım, benim hakimim anlayışı maalesef çok yürürlükte ve siz şeyden bahsettiniz Zekai Bey; Orada hani sanığın aleyhine deliller toplanıyor ama lehine deliller toplanmıyor. Benim polisim getirmiş zaten, niye yalan söylesin ki? Benim savcım getirmiş, niye yalan söylüyor? Yalan söylüyor demiyoruz zaten. Her şeyi de doğru söylüyor da demiyoruz ama. İddianamede yazılan her şey doğru manasına gelmiyor. İddianamede yazılanların doğru olup olmadığı, mahkemenin vereceği karar ve Yargıtay’ın bunu tasdik etmesiyle ortaya çıkacak. O zaman öbür türlü olsaydı mahkeme yapmaya gerek kalmazdı zaten Türkiye'de hiçbir şekilde. Dolayısıyla savcıların ve polislerin herkesin dediğini doğru olarak kabul etmesi düşünülemez. Mesela 99 yılında Altuğ Bey çok iyi bilir. Benim müvekkillerim polis fezlekesi hazırlandı. İki klasör. Polis fezlekesi içerisinde o kadar uç ve alakasız isnatlar var ki işkenceyle alındıkları da zaten açık aşikar şeyler. Çünkü Altuğ Bey'in ifade ettiği gibi 70-80 kişinin ifadesi kopyala-yapıştır yöntemleriyle ifade tutanaklarına yansıtılıyor. Hatta bir tanesinin birbiriyle kardeş olmayan iki insanın anne baba isimleri denk geliyor. Bu insanlar kardeş değiller ama anne baba isimlerine kadar artık işin şeyi çıkmıştı. Cılkı -kaba tabirle- çıkmıştı. Böyle bir ortamda Savcı Bey mesela demiyor; siz yani 5 sayfa ifade vermişsiniz poliste gözaltına alınmışsınız. Niye bunları reddediyorsunuz diye sormuyor. Yani insan sorması lazım mantık olarak. 5 sayfa ifade veriyorsunuz. Şimdi benim önüme geliyorsunuz kabul etmiyorsunuz. Bunun nedeni nedir? Ne oldu ki kabul etmiyorsunuz? Diye bir şeyi kabul etmiyor maalesef.

AV. ZEKAİ ERDAN ŞEMS: Şimdi somut olarak bütün bu konuda tespitlenmiş, süzgeçten geçirilmiş ve birer veri haline gelmiş bütün bu olayları ulusal platformlarda tartışmak ve teşkil etmek lazım. Şimdi, biraz önce okuduk. Ne diyor? Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi ve Evrensel İnsan Hakları Beyannamesi. Irk, dil, din, cins, farkı gözetmeksizin herkes eşit ve adil yargılanma hakkına sahip. Şimdi ama basın şimdi bir şey tutturdu gidiyor. Yani onu misal verdim. Başka türlü bir toplu suçlarda o suçu suçlu olarak o yargının huzuruna çıkartılan kişilerin, ya bir sosyal ya bir demografik bir özellik bir yapısı var. Şimdi o yapıya şiddetle temelden aykırı, aile bazında aykırı bir yargıcın onu adil yargılaması mümkün mü? Bence mümkün değil.

ALTUĞ BERKER: Genel olarak söylediğiniz hakikaten yargıçların ideolojik düşüncelerinden yargı kararları sırasında ayrılması, sosyal baskı veyahut belli çevrelerin baskılarından yönlendirmelerinden hiç etkilenmemesi.

AV. ZEKAİ ERDAN ŞEMS: Eğiteceksen böyle eğit. Bakanlıktaki staj süresinde adama eğiteceksen böyle eğit. Ve hakimse hakim, savcıysa savcı. Görev sürecinde bu ilkeye uymadı mıydı derhal alacaksın görevden.

ALTUĞ BERKER: Evet. Programımızın sonuna yaklaştık. Eğer son eklemek istediğiniz konular varsa.

AV. ZEKAİ ERDAN ŞEMS: Şimdi bir şey eklemek isterim. Belki çok dağınık oldu ama. Şimdi anayasa hazırlıyor Türkiye. Ben 61 ve 82 anayasalarına baktığım zaman bir hukukçu olarak kendimi ayıplıyorum. Şimdi sormak lazım bu konuda da Sayın Melis Başkanımıza, çok naçizane bir reklam meklam da olmasın diye ismimi mismimi de şey yapmadım. Ya 61 anayasası 12 tane 167 tane ana bir de 12 tane geçici madde 179 madde, 194 madde de 82 anayasası. Ve 82 anayasası 9 kez değişmiş. Şimdi 194 madde anayasa olur mu Allah aşkına? Şimdi ne bak evrensel insan hakları bence dünyanın gelmiş geçmiş en büyük anayasası mıdır? Kaç madde? 30 küsur madde. Şimdi bu niye diye araştırdım. Her hakkı 4-5 paragraf halinde tanımlıyor. Ya anayasa tanımlar mı? Anayasa ilkeyi koyar, diğer yasalarla da tanımlamalar getirirsin ve uygulamaya koyarsın. Ama o anayasadaki ilke sabit kalır. Şimdi bence kısa olmalı, net olmalı. Ve mümkün olduğu kadar da az maddeli olmalı. Böyle bir anayasayı Türkiye inşaAllah becerebilirse hayırlısı olsun diyelim.

ALTUĞ BERKER: İnşaAllah. İnşaAllah efendim. Çok teşekkür ederiz katkılarınızdan dolayı.

AV. ZEKAİ ERDAN ŞEMS: Ben çok teşekkür ediyorum. Böyle bir imkan verdiniz sağ olun.

ALTUĞ BERKER: Estağfurullah. Adil Yargı programımızın haftaya yeni bir bölümünde buluşmak üzere. Hoşça kalın efendim.

A9TV Televizyonu Adnan Oktar Harun Yahya Sohbetler Belgeseller A9 TV Yeni Frekansımız: Türksat 3A Uydusu FREKANS: 12524 Dikey Batı Sembol Oranı: 22500