ADİL YARGI -24-

Av. Emin Emir katılımıyla Adil Yargı - 24 -

ALTUĞ BERKER: Hayırlı günler sayın izleyicilerimiz. A9 ekranlarında Adil Yargı programımızda. Avukat Ceyhun Gökdoğan'la birlikte bugün konuğumuz Sayın Avukat Emin Emir. Hoş geldiniz efendim.

AV. EMİN EMİR: Hoş bulduk.

ALTUĞ BERKER: Efendim, ben genelde konuklarımızın özgeçmişiyle ilgili kısa bilgi veririm. Ama sizin tabii hukukçuluğunuzdan önce ve beraberinde siyaset var, askeriye var, mühendislik var. O kadar zengin ki ben rica etsem kısaca siz bahsetseniz özgeçmişinizden.

AV. EMİN EMİR: Şimdi Balıkesirli'yim memleket olarak. Bunu da bahsetmeden geçmeyelim. Kuleli Asker Lisesi'ne girmek suretiyle Silahlı Kuvvetler Bünyesi'ne katıldım. Kıbrıs Barış Harekatı'nın olduğu yıl, yani 1974 yılında. 1987 yılında da Kara Harp Okulu'nda ODTÜ Müfredatı'na uygun olarak elektronik mühendisliği ODTÜ öğretmenlerinin hocalarına vermiş olduğu derslerle elektronik mühendisliği diploması almak suretiyle Silahlı Kuvvetler saflarına katıldık. 3 yıl subaylık yaptıktan sonra 1984 yılında Yüksek Askeri şura kararıyla ordudan, Türk Silahlı Kuvvetleri standartlarından fazla milliyetçi ve Müslüman bulunduğumuz için ihraç olduk. Aynı yıl bizim gibi arkadaşları ihraç ettiklerini gördüğümüzden dolayı hukuk fakültesine girdik ve Ankara Üniversitesi Hukuk Fakültesini de 1989 yılında bitirdim. Sonra rahmetli Muzaffer Özdağ'ın yanında, Avukat Muzaffer Özdağ aynı zamanda Birliği Birlik Komitesi üyesidir biliyorsunuz, 14'lerdendir. Onun yanında stajımı tamamladım ve avukatlığa başladım. Avukatlık, pek çok diğer faaliyete de müsamaha gösterebilen bir meslek. Siyasete girdim. Alparslan Türkeş Bey'le beraber siyaset yaptık. Onun genel merkez yönetiminde bulundum. İl başkanlığını yaptım. Daha sonra, Türkeş'in vefatından sonra, Yine rahmetli Muhsin Yazıcıoğlu'yla birlikte bu ülkeye hizmetinde koşturduk. İstanbul İl Başkanlığı'nı yaptım. Öyle bir millete hizmet etmeye çalıştık. Bundan sonra adı kısmet nedir? Onu Allah bilir.

ALTUĞ BERKER: Rahmetli şehidimizi anıyoruz. Tabii Türkeş Beyefendi'yi de aynı şekilde rahmetle anıyoruz. Hepsi vatanını milletine hizmeti şiar edinmiş insanlar.

AV. EMİN EMİR: Milletin hizmetinde olmak lazım her zaman için. Millete hizmet etmeye çalışmak lazım. Zaten insanları en mutlu eden olay başka insanları mutlu edebildiğini görmektir. Yani insanlar mutlu olmak isteriz derler ya, onun maksimum düzeyi başka insanı mutlu edebildiğini görmektir. O hazzı yaşayabilmektir. O yüzden de bunun en imkan sağlayan yolu da dünyada ve Türkiye'de siyasettir. Bu şekilde siyaset hizmetinde olmaktır.

ALTUĞ BERKER: Evet, ve hukuk tabii siz iyi bir alan seçmişsiniz. Çünkü hukukun hakikaten adalet tecellisinde ve bizim ülkemizin yapılanmasında önemli bir katkısı var. Şimdi şu andaki demokratik hayatın rahat süreç sürmesinde de hukukun payı büyük. Çünkü gelişen bir hukuk var. Şimdi siz 80'lerde, tabii çok kamuda tanınan müvekilleriniz de oldu. Bizzat kendiniz de yaşadınız şimdi bahsettiğiniz süreçlerde. O zamanlar ki hukuk vesayet altına alınabiliyordu yani bizim ülkemizin geçmişinde var. Şimdi daha demokratik uygulamalar hukuku da aynı zamanda geliştiriyor. Yargı da gelişmeye çalışıyor. Tabii yargı gelişirken çekilen sıkıntılar ve sancılar var. Bunları hep beraber yaşadık. Yani bizzat da yaşadık. Ama iyileştirmelere gidiliyor. Bu sizin tabii geçmiş tecrübenizle nasıl gidiyor şu andaki iyileştirme yargıdaki gelişme? Kanun değişiklikleri hukuk devletinin ilkelerine uygun olarak.

AV. EMİN EMİR: Şunu iyi orta yere koymak lazım. Her zaman için gücü yani erki elinde bulunduranlar bu erkte kullandıkları en önemli yol yargıdır, hukuk yoludur, mahkemelerdir. Dolayısıyla bu gücü daha etkin kullanabilmek için ister otoriter bir rejim olsun, ister totaliter bir rejim olsun, ister demokratik diye kabul edilebilecek bir rejim olsun, ister parlamenter bir rejim olsun, ister parlamenter olmayan bir rejim olsun, bir şekilde yargıyı kontrol altında tutmak ister. Ben demokratım, yargının işine karışmam diyenler, bu idare etmenin yani yönetmenin maksadına aykırı bir olaydır. Siz idare etmek isteyen, öyle bir idealle yola çıkan bir insan her şeyi idare etmek ister. Bunu, yargıyı da bu işin dışında bırakayım diye düşünemez. O sebeple, efendim, şimdi daha demokratik olduk, yargıda daha bağımsız oluyor demek veya yargıya müdahale olmayacak, karışılmayacak diye düşünmek saflık olur. Ama tabii bunun belli bir kurallar konmak suretiyle yargıyı bağımsızlaştırmaya çalışılıyor. Ama siyasetçi de veya yönetici de o kuralları delerek yargıya müdahale etmeye çalışıyor. Bu yöneticilerin idare eden erkin yargıya müdahalesi. İ

kincisi, yargıya idare edenlerin müdahalesi dışında bir takım siyasi görüş veya dünya görüşü sebebiyle kendisi yine aynı fikirde olan hukukçuları yargıda etkin bir şekilde hakim olmaya yönlendirerek kendi dünya görüşlerini, kendi siyasi görüşlerini de yargıda yaşatmaya ve o tarz kararlar almaya çalışan siyasi gruplar olabilir. Bu tarz bir toplumu etkilemek isteyen güçler olabilir. Bunlar da mevcuttur. Yani yargıya aslında fonksiyonunun çeşitliği ve gücünün fazlalığı nedeniyle her kişi, her kurum, her örgüt müdahale etmek ister. Dolayısıyla yargının tamamen bağımsız hareket ettiğini söyleyebilmek dünya üzerinde çok mümkün değildir.

ALTUĞ BERKER: Evet, tabii yargıçlarımızın insan olmasına hasebe ile ideolojik, psikolojik, sosyolojik dış etkilerden tamamen yüzde yüz arınmış olduğunu söylemek mümkün değil. Tabii ülke tarihinin, siyasi tarihinin, sosyal tarihinin gösterdiği gerçekler de bize bunu sergiliyor.

AV. EMİN EMİR: Çok basit bir örnek vereyim. Ben avukatım. Bir dosyadan fotokopi alacağım. 1136 Sayılı Avukatlık Kanunu'nun 46. maddesi diyor ki, avukatlar yanında çalıştırdıkları sekreterleri ve stajyerleri marifetiyle fotokopi alabilirler. Benimki de büyük bir büro. 4-5 avukat çalışıyor. 3-4 tane de çalışan personel var. Bu yargı 28 Şubat sürecinden sonraki dönemlerde, yani 5-6 yıl önce, daha böyle türban mağduriyetlerinin azaldığı fakat bitmediği dönemde, ben de çalışan tesettürlü bir sekreter vardı. Onun eline bir işte filan dosyadan fotokopi almak istiyorum diye bir dilekçe verdim gönderdim. Fotokopi alacağım. Gitti. Şimdi siz şey düşünüyorsunuz nasıl bir tepkide karşılaşacak diye. Gönderdim. Gitti bizim hanım kızımız. İşte mahkeme başkanına dilekçeyi sunmuş, o ne güzel dilekçe demiş mahkeme başkanı, almış, havale etmiş, normalde havale edip vermesi lazım. Hanım kızım demiş, otur buraya, çağırmış katiplerinden veya odacılarından veya mübaşirlerinden birisini. Demiş ki, şu dosyanı gönderin, baro odasına fotoğrafını çeksinler. Daha sonra gelecek hanımefendi dosyasını alacak. Bu arada bir çay ısmarlamış sekreter hanıma. Şimdi bunu anlatıyorum, bu mahkeme başkanı emekli oldu. Onun için rahatlıkla anlatıyorum. Ben de böyle iyi bir muamele yapmış. Aslında olması gereken belki imkan olsa, zaman olsa, onların vakitleri müsait olsa herkes için belki ama vakitler olmuyor, imkanlar olmuyor ve normalde götürüyorsunuz, , havale ettiriyorsunuz, kaleme kendiniz götürüyorsunuz. Orada mutlaka bir odacı veya bir mübaşir veya uygun bir kalem personelini bulacaksınız da onu da artık rica minnet yalvar-yakar, bulacaksınız. Dosyayı alacaksınız, götüreceksiniz baro odasında fotokopisini alacaksınız. Böyle bir işlem oldu. Gelince, benim o mahkemede başka bir dosyam daha vardı. Aynı mahkemede başka bir dosyam vardı. Öbür şeyi çağırdım. Sırf yani bu özel gibi gözüken bana işlemi bizim personelime yapıldı, başörtüsünden dolayı mı yapıldı, başka bir şeyden dolamı yapıldı diye. O dosya içinde birkaç gün sonra, yine o mahkemenin duruşmasının olmadığı bir gün, fotokopi alım dilekçesi yazdım, gönderdim, bizim bu defa başı açık bir sekreterle. Bu defa aynı başkan odasında dilekçeyi havale etmiş, buyurun fotoğrafı çekin demiş, göndermiş bizim şeyi. Bu bile kararlarında objektif olan bir ağır ceza mahkemesi başkanıydı o şahıs. Bu bile insanların tamamen yargı erkini yürütürken dışarıki etkilerden etkilenmediklerinin bir göstergesidir bu olay da.

ALTUĞ BERKER: Şimdi şey dediniz, çay ikram etmiş.

AV. EMİN EMİR: Evet, yani başı örtülü olan bizim sekretere çay ikram etmiş, odacıyı kendisi çağırttırmış, fotokopi için göndermiş. Ama ikinci gönderdiğim, başı örtülü olmayan sekretere ise dilekçesini havale etmiş, git demiş kaleme çektir diye göndermiş. Normalde avukat olarak sizler de, meslektaşım da avukat bildiğim kadarıyla, normal rutin uygulamayı yapmış. Ama bizim o başörtülü olan sekreterimiz de, hani şimdi diyorlar ya pozitif ayrımcılık yapmış. Bu da tabirle pozitif ayrımcılık yapmış, ona daha böyle ihtimam göstermiş, daha bir kolaylık göstermiş. Aslında herkese göstermesi lazım. Yani insan öyle arzu ediyor ama tabii işlerin çoğunluğu, yoğunluğudur bunlar, yapılamayabiliyor. Yani bu hakimlerin dünya görüşlerinden etkilendiğini söylüyorum. Bu aksi de olabilir. Yani bu da tam tersi bir örnek, insanlar yargı erkide de çalışıyor olsalar siyasi görüşleriyle, dini görüşleriyle, yaşam tarzlarıyla olaylardan etkileniyorlar ve ona göre hareket edebiliyorlar. Bunun böyle olmaması gerekiyor.

ALTUĞ BERKER: Evet, daha çok ön planda olan olaylar da var. Ülkemizin klasik sorunlarından olan dünyada maalesef birinci olduğumuz mesela işkence konusunda. Siz de bilirsiniz siyasette, rahmetli şehidimiz sizin hayatından da iyi bilirsiniz ki o dönemlerde 80'lerde işkence görenler, şimdi mesela televizyonlarda basında her yerde kitaplaşmış halde bu gerçekliği anlatıyorlar. O zaman ne kadar üstü kapansa da veya işte özellikle 1998-2002 yılları arasında olan işkenceler, tabii bu devletin kurumlarıyla birebir alakalı değil o kurumlarda çalışan yanlış uygulama yapan kişilerin belli bağlantıları olup da özerk görevini kötüye kullanan kişilerin uyguladıkları. Hala onların mesela yargıda tolerans gördüğünü bizzat şahidiz. Dolayısıyla daha vahim olaylar da cereyan ediyor. Öyle değil mi? Mesela sizin tecrübeniz var.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Doğru. Yani bahsettiğiniz gibi 98 ile 2002 yılları arasında Türkiye gerçekten kara bir tünelden geçti. İnsan hakları anlamında çok ağır ihlaller oldu. Gözaltına alınan kişilere çok ağır işkenceler yapıldı. Bu konuyla ilgili olarak. Şimdi 2002 yılından sonra bir zihniyet değişimi oldu siyasi olarak. İşkenceye sıfır tolerans prensibi çerçevesinde bir zihniyet değişimi oldu. Buna dair gerek usul kanunu, gerek ceza kanunu da gerek, hem cezaların arttırılması hem de usul kanundaki soruşturmanın hızlandırılması için gerekli adım atıldı ama yargı safhasında, yani yargılama safhasında ve soruşturma safhasında, savcılık safhasında maalesef bu etkili cezalandırma ve etkili karşılık kısmını göremiyoruz biz. Yargıya bu zihniyeti enjekte edemedik biz. Hala memuru koruyan bir zihniyet oluşuyor maalesef. Şimdi biz daha önceki programlarda da söyledik bunu. Bir memur zimmet suçunu işlediği zaman veya başka rüşvet suçunu işlediği zaman ona en ağır cezayı veriyorsunuz. İdari olarak da, yargısal olarak da cezayı veriyorsunuz. Ama işkence yaptığı zaman maalesef bunu bir koruma düşüncesi hakim oluyor. Mesela örnek vereyim bu konuyla ilgili olarak. Ya bu işkence davalarında ısrarla mahkemeler fiziki bulgu arıyorlar. Şimdi ne Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin uygulaması böyle, ne de Yargıtay'ın şu andaki güncel içtihatları böyle. Diyor ki: İlla işkencenin varlığı için, Yargıtay'ımız diyor bunu, fiziki işkence bulgularının olmasına gerek yoktur. Psikolojik bulgular da o kişinin işkenceye uğradığına delildir ve yeterlidir diyor. Yeni kanunda da zaten bu şekilde illa ki o kişiye elektrik vermek, dövmek veya benzeri şeyler yapmak gerekmiyor. O kişiyi ölümle de tehdit edebilirsiniz, ailesini, yakınlarını kaybetmekle tehdit edebilirsiniz, her türlü tehdit yapabilirsiniz. Bunlar eğer bir memur eliyle bir gözaltı sürecinde oluyorsa bununla da işkence oluyor. Ama maalesef uygulamada korumaya yönelik bu tür bir eğilim mevcut. İnşaAllah bu tür uygulamalar son bulur. Ve Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nde işkence nedeninden ötürü ülkemizin mahkum olmasının önüne geçmiş oluruz.

ALTUĞ BERKER: Evet, en azından Yargıtay’da bu tip davalara aynı toleransın gösterilmemesi. Yani verilen yanlış hataların, çünkü bir kişi değil iki kişi değil. Mesela 80 kişi bir anda gözaltına alınmış. Onlarca kişi aynı muameleyi görmüş. Raporlar da var. Enstitülerden, devletin, adli tıp enstitüsünden. Şahitleri var. Aynı zamanda başka zamanlarda, başka gözaltına alınan gruplarda aynı kişileri, aynı olayları, aynı yerleri birebir yaşamışlar. Bunlar eskiden yargıya da taşınmıyordu. Aslında takipsizlik verilip olay kapatılıyordu. Yani çok az enderiyattan yargıya taşınan davalar oluyordu.

AV. EMİN EMİR: Eskiden söylediğin gibi, fiziksel bulgusal olanlar. Onlar da yargıya taşınıyor. Yargıda da şey deniyordu, kapıya çarpmış da onun için bu iz oluşmuş gibi garip garip kararlar çıkıyordu. Tabii bunun kuralları var. Yani mesela şu anda bir avukat isterse gözaltı süresi boyunca müvekkilin yanında nezaheten de durabilir işkence yapılmasını engellemek için. Ama bunun uygulamada pratikliği yok. Nasıl pratikliği yok? Siz bir müvekkilinizin ailesi sizi arıyor diyor ki: Ahmet Bey gözaltına alındı, şu anda emniyet müdürlüğüne gider misiniz? Gidiyorsunuz oraya, normalde vardıktan sonra işlemler 5-10 dakika içerisinde yapılıp siz müvekkilinizi görmeniz lazım ama göstermiyorlar. Görüşmüyorsunuz, görüşemiyorsunuz. Görüşemeyince ne oluyor? Şimdi aile de, acaba işkence mi yapıyorlar, diye bir soru şey. Pek işkence yapmıyorlar. Yani fiziksel işkence yapmıyorlar. Aslında benim yorumuma göre o da bir işkence. Yani vatandaşı psikolojik olarak, bak senin koruyan-kollayan avukatın bile gelmedi. Burada tek başınasın. Bir Allah var, bir sen var, bir de ben varım. Sana istediğini yaparım gibi lafları söylüyorlar. Bu da bir işkence yolu. Ama siz oraya müracaat ettiğinizi, oraya müracaat ettikten sonra gözetim altındaki müvekkilinizle görüştüremediğinizi ispatlayan bir mekanizma yok. Halbuki siz oraya girdiğiniz vakit sizin önünüze bir bilgisayar konması lazım. O bilgisayar klavyesinden siz geldiğinizi tık tık tık yazmanız, elektronik imzayla imzalamanız lazım. Ve polisin de şeyi size zanlıyı, şüpheliyi yani yeni ismiyle, getirdi saati, o da onun ispatlaması lazım. Ama bunun ispatı yok. Bir tek kapıdaki görevli olan polis memuru senin lehine şahitlik yaparsa, bu adam iki saatten beri bekledi derse ki, birkaç defa sordum, başıma da geldi, bu konuda şahit yapar mısın dedim. Ben mesleğimden mi olacağım dedi polis memuru? Ben seni hiç görmedim derim dedi. Yani. Bu tür olaylar çok basit olmasına rağmen, pek çok meslektaşımızın başına gelmesine rağmen daha hala bu hususta emniyet müdürlüğünde alınmış herhangi bir tedbir yok. Çok basit bu. Adam şahsı görmek için organik suçlar olsun veya terör mücadele şube müdürlüğüne geldiğinde hemen gelir gelmez ya bir bilgisayar koyarsınız oraya girişin kendisi girer ya da hemen bir tutanakla falan şahsı görmeye geldim diye yazılır-çizilir. Tarih-saat yazılır, verilir, avukatı cebine koyar. Ondan sonra da zannı ne zaman karşısına getirilmiş avukat, hukuk yargılaması alması açısından, onu da tutanağı tutuluyor zaten. O mevzuat da var. Bu şekilde bu olay ortadan kalkar.

Ve şunu söyleyeyim; zanlının yanında avukatın sürekli bulunabilme hakkı reel olarak uygulanabilse Türkiye'de işkence iddialarından bir tanesi bile kalmaz. Hiç yani bu saatten fazla kalmaz ama zanlıyı getiriyorsunuz, nezarethaneye koyuyorsunuz. Avukatla başka bir ortamda görüştürüyorsunuz. Avukat, ben zanlının yanında kalmak istiyorum dese bile bunu uygulamıyorsunuz. Bu defada yalan dahi olsa ki zanlıların büyük bir önemli bir kısmı demeyeyim de büyük bir kısmı zaten suçlu insanlar yani suç işlemiş veya suç işlemeye temayülü olan insanlar bu defa siz bu insanların polise ve devlet erkine iftira atmasına da aslında imkan tanıyorsunuz. Adam çıkıyor diyor ki, bana işkence yapıldı aşağıda. Belki hiçbir şey yapılmadı. Belki işkence de bile yapılamadı. Bu yargı sürecinde kendisine işkence yapıldığını ispatlayamıyor, devlet de işkence yapmadığını ispatlayamıyor. Halbuki bunun yolu var, basit. Koy avukatı yanına isterse, dursun avukat. Veyahut o kadar mı zor? Vatandaşın 24 saattir, ulaşılırsa 4 gündür, 4 günkü yaşantısını dakika dakika kayda al, cd'ye koy ve cd'yi mahkeme dosyasına gönder. Şu anda teknoloji çok gelişti. Bunu verirsen devlet böyle bir işkence iddialarından da aklanmış olur.

Yani yapılacak olan bir işlem şu anda zaten teknoloji çok gelişti, teknik takip ve telefon konuşmalarında takip olayları çok geliştiği için polisin zaten veya kolluk kuvvetini, jandarmanın zaten özellikle zanlıya karşı bir işkence yapmaya, fiziksel zorlanma yapmaya bir gereği yok. Çünkü ilk takipte telefonu dinlemelerle bu suçun, delillerin büyük kısmını yakalamış oluyor. Ondan sonra gözetim altına alıyor.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Evet, Emin Bey'in dedikleri gerçekten çok haklı ve çok doğru tespitler. Yalnız şunu görüyoruz; işkenceye sıfır tolerans prensibi son dönemde yaşanan olaylarla aslında devam ettiğini görüyoruz. Yani bu işkenceye sıfır tolerans fikir olarak var. Ama uygulama olarak polislerin şeyinde veya jandarmanın, kolluk kuvvetinin elinde yok olduğunu görüyoruz. Nereden görüyoruz? Mesela İzmir'de bir kadını gözaltına aldılar karakolda. Ağzına, burnuna kaba tabirle döve döve mosmor etmişler. Biz bunu gördük kameralarla. Şimdi İstanbul Fatih'te de 15-20 gün önce bir olay oldu. Sokak ortasında 10-15 tane polis normal böyle palaz pandıras adamı dövmüşler. Böyle olayların sonlandırmanın tek yolu Yargı mekanizmasında, yargısal süreçte en ağır cezayı vermektir. Siz ağır cezayı vermezseniz bu insanlara bu tür olayların önüne geçemezsiniz. Daha önceki programlarda da söylemiştik. Polis teşkilatında abilik şeyi geçerlidir. Yani şunu kastediyorum abilik derken. Yani yaşça büyük olanlar, yaşça küçük olanlar, küçük olanlar, yaşça büyük olanlar örnek alırlar. Onların davranışlarını, tavırlarını, prosedürü uygulama biçimlerine örnek alırlar. Şimdi yaşça küçük olan birisi, kendisinden büyük olan birisinin delil elde etmeye çalışırken gözaltına aldığı kişiye işkence yaptığını görürse, demek ki bu meşruymuş, bu olabiliyormuş. Ne uğraşacağız ya, kim delilin peşinde koşacak? Kim adam takip edecek? En güzeli adam alalım, iki tokatlayalım. Ondan sonra istediğimizi söylettirelim, savcının önüne koyalım, mantığı uyanıyor insanlarda. Bunun önüne geçmenin tek yolu yargı erkinin en ağır cezayı vermesidir. Başka bir yolu yoktur.

ALTUĞ BERKER: Evet. Yani bahsettiğiniz o dönemlerde özellikle 98-2002 yıllar arasındaki yani siyasi zihniyetten bazı kişilerden de yargıyı etkilemeye yönelik tutum içinde de vardı. Yani o kadar ferah, o kadar ferahlık veyahut işte bir şekildi ki, mesela bir bakan çıkıp rahatlıkla yargıyı etkileyebilecek sözler söyleyebiliyordu. Bu tabii o muameleyi de teşvik eden bir şey olmuş oluyor, işkenceyi de teşvik eden bir konu olmuş oluyor ve yargı mensuplarında..

CEYHUN GÖKDOĞAN: Tabii, ben arkandayım, arkanızdayım merak etmeyin. İzlenim veriyor tabii ki bu dediğiniz gibi.

ALTUĞ BERKER: Evet. Ama bu tabi yargıya da yansıyan. Mesela siz müdafi olarak gözaltında, işkencede yanında bulunmaktan bahsediyorsunuz. Şimdi o dönemlerde yanında müdafi olmadan alınan ifadeleri şimdi mahkeme hükme esas alıyor. Yani galiz bir hata, açık kanun hükmü var. Yanında müdafi avukatı olmadan alınan ifadeler hükme esas alınamaz. Ancak bu pratikte..

AV. EMİN EMİR: O kanun maddesi değil de askeri Yargıtay’ın tüm hukukçular tarafından bilinen artık böyle bir kitabe haline gelmiş bir içtihadı var. O içtihattan o hukuk sistemine yayıldı. Dedi ki: Kolluk Kuvveti'nde alınan ve sanığın, o zaman sanıktı tabii, şu an zanlı denmiyordu, şüpheli denmiyordu. Sanığın yanında avukatı olmadan alınan ifadeler geçersiz kabul edildi. Hatta o yüzden İstanbul Emniyet Müdürlüğü'nde aldıkları ifadeler geçerli olsun diye son bir dönemde. Polisler kendi aralarında para toplayarak avukatın müdafilik ücretini, sorgudaki müdafilik ücretini ödemek suretiyle ifade aldıkları bir de oldu bu ülkede. Şu anda polis de aslında o kanun sınırları içerisinde olması durumunda, yani biraz ağır bir suç olması durumunda müdafi çağırıyor, müdafi huzurunda ifade alıyor. Ama bakın burada da ciddi anlamda Türkiye'nin bir handikabı var. Karakola düşen herkes istediğinde avukat çağırılacak diye bir kanun maddelerinde değişiklik yapıldı. Şimdi bu tabii bizim meslektaşlarımızın da ciddi bir konuda ihmali-kusuru var. Polis baronun avukat servisi bölümüne bize avukat gönderin diye bildirim de bulunuyor. Oradan da bir avukat görevlendirilerek ilgili karakola veya ilgili emniyet müdürünün birimine avukat gidiyor, bir. Avukatın oraya gidişi, gelişi için uygun vasıta veya yol parası temin edilmiyor. İki, avukat bütün gece orada kalabiliyor. Yani hatta bir iki gün orada kalması gerekiyor biliyoruz zannının ifadeleri noktasında. Bunun karşılığında çok komik bir avukata ücret ödeniyor. Devlet tarafından ödeniyor bu para. Çok komik bir ücret ödeniyor. Hatta o da ödenemiyor. Para yok vs. diye ödenemiyor. Bu defa avukata bu iş angarya gibi geliyor. Ama bir tarafında görev verilmiş, yapmak durumunda. Ne yapıyor? Avukat gidiyor, karakolun ilgili biriminin bir odasında oturuyor. Halbuki ifade alma yönetmeliğinin 20. maddesi var. Avukat gider-gitmez ifade öncesinde polisin elindeki evrak ve dosyaların da gizli kararı yoksa bunları incelemek, bakmak ve inceledikten sonra müdafiliğinde hazır bulunacak zannıyla 20. maddeye göre kimsenin duyamayacağı bir ortamda görüşüp neyle suçlandığını ve nasıl bir işleme tabi olacağını, nasıl bir işlem yapılacağını, ifadesinin nelere dikkat etmesi gerektiğini anlatması lazım. Bu mevzuatta var. İfadenin 20. maddesinde var. Ama avukatta hak ettiği ücret verilmemiş. Avukatta bir an evvel bu iş bitsin, bir an evvel bu iş bitsin, ben bir an evvel evime gideyim, istirahatime başlayayım diyor. Zaten aldığı ücret yeterli değil. Ve sadece orada hazır bulunuyor ve zanlının hakları kendisine öğretilmeden, anlatılmadan ifade alınıyor. Hatta hatta bazen öyle oluyor ki o odada kendi haklarını koruyan bir avukat olduğunu bir de zanlı mahkeme aşamasında öğreniyor. İmzasını vermiş. Bak hakim diyor ki, senin avukatın varmış orada. Senin yanındaymış. Ne avukatı? Kimse yoktu. O da bir polis memuruydu diyor zanlı. Bu tür olaylar oluyor ama orada tabii bir avukatın imzası var. O ifade mahkemelerde geçerli hale geliyor. O ifade zanlıyı bu mahkeme aşamasında bağlıyor. Ama bu da ne avukatın hatası ne de mahkemenin hatası. Bu tamamen sistemin bir hatası.

Bu sistemi koyduysanız, şimdi aynı dosyada, aynı benzer olayda biz şimdi serbest, yani iradi vekil ve iradi müdafi diyoruz. Yani zannının kendisinin para vermek suretiyle görevlendirdiği avukata iradi müdafi diyoruz. İradi müdafi bir gece bir vatandaşın bu tarz yanında hazır bulunmak için 2000 lira gibi bir para alıyor, diğer devletin görevlendirdiği avukat ise yüzde 10'unu bile alamıyor. Bu defa da vatandaşlar sanki haklarımız korunuyor zannederken aslında korunamıyor. Bu da Türkiye'de şu anda adil yargılamaya etkilen önemli bana göre eksiklerden birisi.

ALTUĞ BERKER: Hukukun tabii yargının adil tecellisi için bu konuşmalarımız bizim bu iyileşme çabalarına katkı olması. Çünkü Türkiye'nin geçtiği süreçler belli, siyasi dönemlerde 60'lar 70'ler 80'ler bunların hepsinde. Yargıyı da etkileyen, sosyal yapıyı da etkileyen, insanların hak, hukuk, adalet yapısını da etkileyen kesintiler vs. Türkiye'nin meşhur olaylar. Daha yeni yeni Türkiye'ye demokratikleşme özellikle 2002'den sonra bu aşamalarda ama yargı konusunda orada daha da ağır yavaş ilerledi. En azından yargıya, pratik uygulamasına yansıması, yani kanunlaştırıyorsunuz ama uygulayıcının inisiyatifinde olduktan sonra ve uygulayıcı da o yeni zihniyete, demokratik hak-hukuk adalete, yeni zihniyete tam adapte olamadan eski sistemle uygulamalarına dediğiniz gibi işte ideolojik sebepler, dış baskı, basın etkisi, şu, bu onlardan onların payıyla da verdiği kararlar halihazırda süregelebiliyor. Dolayısıyla uygulayıcıların şeyi önemli, mesela bir karar verip kararını kendi tekrar tahsis edebilir. Mesela Yargıtay'a gidiyor, Yargıtay'dan dönünce gelişmeye göre örneğin davalarda olabiliyor. Yargıtay'ın ilk baktığı hususlar mesela davanın bozulmasında bir kişinin itiraza hakkı var mı yok mu? O itiraz hakkı olmayan bir kişi davayı temyiz etmek için itiraz etmiş ve davada bozulmuşsa Yargıtay'daki ilk bakılacak husustur. Temyize yetkisi var mı o kişinin? Mesela bir kamu davasında savcılık makamı temyiz edebilir. Ama herhangi bir vatandaş suçtan zarar görmemiş birisi itiraz edip de Yargıtay da o dosyayı inceleyip karara götürüyorsa, şimdi burada bir düzeltme gerekiyor mesela bu düzeltmenin yapılması gerekiyor.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Davaya katılma konusu ile ilgili o. Davaya katılma yapabilmek için bir davada o suçtan doğrudan doğruya zarar görmek gerekiyor. Eğer dolaylı bir zarar söz konusuysa orada davaya katılmak söz konusu olamıyor. Bunun akabinde temyiz etmek de söz konusu olamıyor. Yani örnek veriyorum; TCK'nın 220. maddesi var, çete suçu. Çete suçunda gerek Yargıtay’ın uygulaması, gerekse doktrinin kabul ettiği husus şu; Çete suçunda kişilerin doğrudan doğruya zarar görmesi söz konusu olamaz. Burada bozulan hukuki yarar toplum düzenidir. Dolayısıyla zarar gören kamudur. Kamu adına da savcılık makamı bunu soruşturur diyorlar. Ve davada da temyiz etme hak ve etkisi 220 ile ilgili suçlarda yani TCK'nın 220. maddesindeki suçta savcılık makamıdır. Eğer savcılık makamı bunu temyiz etmediyse, örnek veriyorum, orada bir gerçek kişilerin o davada ben bundan suçtan zarar gördüm bu davayı temyiz ediyorum demesi söz konusu değil. Öncelikle mahkemenin şu andaki cumuk geçerlidir temyiz hükümleri bakımından. Emin Bey çok iyi bilir. Bunu reddetmesi lazım. Sizin bu davada temyiz etme hak ve yetkiniz yoktur diyerek reddetmesi lazım. Mahkeme bunu atladıysa, Yargıtay'ın ilk inceleyeceği hususlardan bir tanesi bu. 317. maddede, yanlış hatırlamıyorsam. Biz burada sizin suçtan zarar göremeyen söz konusu değil. Dolayısıyla esasa girmeden dosyaya geri göndermesi lazım. Uygulamanın böyle olması lazım. Ama maalesef bazı dosyalarda bilerek veya farklı nedenlerden ötürü, ideolojik sebeplerden ötürü, Emin Bey'in biraz önce dikkat çektiği sebeplerden ötürü, farklı yorumlarla, zorlama yorumlarla bu tür davalar kabul edilebiliyor ve bozulabiliyor mesela o kişilerin yaptığı temyiz üzerine.

ALTUĞ BERKER: Yargıtay Cumhuriyet Başsavcılığında bu hukuki hatalara karşı aynı hatayı işlememesi gerekiyor. Böyle bir şey önüne geldiğinde bilinen kanuna dair bir konu. Yani bu olmuş-bitmiş, e ne yapalım Yargıtay'dan böyle dönmüş artık hani o baksın. Böyle şey olmaz. Kanun uygulayıcı gereğini yapmalı.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Bu bir zihniyet meselesi. Emin Bey çok güzel anlattı demin. Zihniyet meselesi. Olaya nasıl bakıyorsunuz? Hukuki mi bakıyorsunuz? Subjektif yani kendi kafanızdaki düşüncelere göre mi bakıyorsunuz? Hukuki bakıyorsanız, hukukun, kanunun, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi içtihatlarının, Yargıtay içtihatlarının uygulamasına uyarsınız ve gereğini yaparsınız. Yok ben ideolojik olarak yapıyorum dersiniz bu işi, o zaman çok zorlama şeylerle, çok zorlama mantıklarla, çok böyle garip kararlar verebilirsiniz. Bunun önünde hiçbir engel yok. Yargıtay böyle demiş diyebilirsiniz. Yani CMK'nın 308. maddesi var ve diyor ki, Yargıtay Cumhuriyet Başsavcılığının düzeltme imkanı vardır diyor. Herhangi bir kararda eğer Yargıtay Dairesi hata işlemişse ve buna inanıyorsa Yargıtay Cumhuriyet Başsavcılığı bunu düzeltilmesi için ceza genel kuruluna taşıma imkanı tanınıyor. Yargıtay böyle demiş mantığı, eğer hukuka aykırıysa bu yapılması gereken orada pek tabii ki o kararı genel kurula taşıyıp orada çok daha fazla katılımlı çok daha fazla üyenin bulunduğu bir ortamda tartışmayı açmaktır ve hukuki bir karar çıkmasını sağlamaktır. Bunun başka bir yolu yok zaten.

ALTUĞ BERKER: Bunu kapamanın hukuki bir açıklaması olamaz. Kesinlikle. Yolu kapamanın hukuki bir açıklaması olamaz.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Emin Bey çok güzel orada ilk konuşmasının başında ben çok dikkatle dinledim kendisini gerçekten. Çok güzel bir tespih yaptı. İdeolojik mi bakıyorsunuz, hukuki mi bakıyorsunuz? Tek kıstas budur hukukta aslında.

AV. EMİN EMİR: Tabii. Yani şahsın da aslında bir ideolojik görüşü olabilir, bir dünya görüşü olabilir, bir dini görüşü olabilir, bir siyasi görüşü olabilir. O kendi özel hayatıyla alakalı bir konu ama cübbeyi giyip kürsüye çıktığı vakit onları hepsinden arındırarak kurallara göre, dosyaya göre, şahısların durumuna göre karar vermesi gerekiyor. Ama bu da tabii uygulamada belli bir tecrübeyi gerektiren bir olgu.

ALTUĞ BERKER: Aslında cesur ve hukuka riayet eden bir hakim, yine o mahkemenin hakimi sonuçta bu hataların hepsini telafi edebilir. Değil mi? Yani dövmüşse de mesela Yargıtay kararında direnebilir.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Direnebilir tabii ki. Pek tabii direnebilir. Yani ceza mahkemesi kanununda bunu açıkça söylüyor. Keza cumukta da var aynı hüküm. Yani bir farkı yok. Eğer mahkeme kararına inanıyorsa, güveniyorsa zaten kanun koyucu buna izin vermiş. E inanıyorsan buyur diren. Onu genel kurula taşı, orada bir karar verilsin diyor. Bunun önünde bir engel yok hukukken.

ALTUĞ BERKER: Evet, hakimlerin adil olduğu kadar cesur da olmaları gerekiyor.

AV. EMİN EMİR: Şimdi bu konuda ben tamamen konu dışında gibi gözüken ama aslında konunun bizatihi asıl noktası olabilecek bir olay, bir olgu var. O da şu; siz hakim olarak adil yargılanma yapıyor olabilirsiniz. Mahkeme olarak adil yargılanma yapıyor olabilirsiniz. Yani bir haksızlık, bir eşitsizlik yapmıyor olabilirsiniz. Veya delillerin tamamını inceliyor, araştırmış, görmüş de olabilirsiniz. Ona göre de adil bir karar verebilirsiniz. Bu yeterli değil. Yani sizin adil yargılama yapmanız adalet için yeterli değildir. Eksik olan nedir? Eksik olan, sizin yargıladığınız şahsın da yani sanığın da veya mahkemenizde hakkını arayan davacının ve karşılık alan davalının da sizin adil yargılama yaptığınıza inanması gerekiyor. Türkiye'de aslında bu dosya yoğunluğundan dolayı en büyük yargının puan kaybettiği hususlardan birisi de bu. Belki hakim adil bir karar veriyor, adil bir yargılama yapıyor ama şahıs adil yargılandığına inanmıyor. Neden inanmıyor? Dosya sayısı çok, belli bir kısa sürede duruşmalarının bitirilmesi gerekiyor. Bu sebepten dolayı hakim sanığa, taraflara veya mağdura veya katılana anlatmak istediklerini tam anlatabilecek kadar süre vermiyor. Konuşmalarına fırsat vermiyor. Mahkeme salonundan çıkmış olan sanık şunu diyor; Aslında ben söylemek istediklerimi tamamen söylemiş olsaydım bu cezayı almazdım, beraat ederdim ama söyleyemedim, adil yargılanmadım ve bu cezayı aldım, diye düşünüyor. Bu da siz adil karar vermeniz yeterli değil. İnsanların sizin adil karar verdiğinize inanmaları gerekiyor. Bu da sonuçta neyi getiriyor biliyor musunuz? İnsanların mahkemeler dışında kendileri başka ellerle hak aramalarına yönelmesine sebebiyet veriyor. Türkiye'de sırf bu sebepten dolayı, mahkemeler adil yargılama yapmıyorlar, benim hakkımı zamanında teslim etmiyorlar, diye düşünen vatandaşların çokluğu yüzünden mafyacılık gibi bir sistem gelişti. Kendisini hakimlerin, savcıların yerine koyan, hakkı teslim eden bir sistem oluştu. Bunun da en büyük sebeplerinden birisi de budur. Adil yargılama yapmak kadar yargıladığınız insanlara adil yargıladığınızı inandırmak da önemli.

ALTUĞ BERKER: Burada da önemli bir şey ortaya çıkıyor. Diyelim sanık kendini yargılayan hakimin taraf olduğundan veya herhangi bir şeyden şüphe duydu. O süreç içinde adil yargılanmadığına dair bir şüphe duydu, şüphe üzerine kanun hakimi reddetme imkanı veriyor. Bu sanığın hakkı. Gerekçesi olabilir, ispat edilmiş bir tarafgirlik olması gerekmiyor yani sanığın bundan şüphe duyması yeterli bir sebep görmüş kanun, yani şüphe duymasını yeterli bir sebep görmüş. Ama şimdi öyle bir mekanizma var ki, şimdi reddi sunuyor diyelim sanık, hakim kabul de etse bu sefer işte çekilse de hakim, üst mahkemeden çekilmemesine dair bir karar çıkabiliyor. Yani hakim de hakikaten aynı kanaati taşıyıp o mahkemede kendisini yargılama yapmasa da başka bir hakim var. Türkiye'de hakim mi yok genelde. Kendisi de o kanaate varmış olsa bile bir üst mahkemeden hayır sen çekilme devam et. Yani o bir baskıdır yani. Belki hakikaten o da şey yapmak istemiyor. Böyle bir sistem var. Hatırla, ya da kendi inisiyatifiyle her iki tarafın da, yani o şimdi bir mahkeme var sanığı da hakimi de çekilmek istiyor ama üst mahkemeden mahkeme dışında başka ikinci hakim yok, çekilmeden devam et kararında.. Bu biraz zorlayıcı ve baskıcı o da adil yargılamayı etkileyen bir unsur oluyor, değil mi?

AV. EMİN EMİR: Aslında o kanuna düzeltilmesi gereken bir husus. Yani orada hakimler genelde oturup karar verirken, bizim biraz evvel üzerine bahsettiğimiz husustan dolayı böyle bir karar veriyor, vicdanı olan hakimler. Diyor ki: Bu sanık benim kendisinin adil yargılayacağıma inanmıyor. Vereceğim kararından şüphe duyacak. Ve buradan sistem zararı görecek, adalet sistemi zararı görecek. O zaman ben bu davaya bakmayayım, çekileyim diyor. İşte bir sonraki mahkemede, hayır efendim, çekilemezsin sen bu davaya bakacaksın diyorlar. Halbuki kanunda hakim davaya bakmak istemiyorsa, davaya başka bir hakim bakar diye bir madde konulsa çok rahat bu mesele çözülebilir.

Hakim gerçekten aslında yani ben bu davadan çekileyim diyen hakim gerçekten objektif hareket edecektir. Objektif karar verecektir. Çünkü bizim sistemimizde hakimler de böyle davalara bakmak isterler. Sanki bir dava elinden alınırsa kendisinin kusurundan dolayı alınmış gibi algı uyanıyor kendilerinde. Kolay kolay da eldeki davayı bakmaktan imtihan edilmek istemezler yapı itibariyle. Bizim hakimlerimizin bu konuda bir ısrarları vardır. Bir de bir dosya gelmiş, daha işin esasına girmeden, acaba yetkisiz daha mahkemede mi açılmış, gerekçesiz mahkemede mi açılmış diye, o dosyayı başka bir mahkemeye göndermek için çok heveslidirler.

Benim başıma geldi, bir adam ağır hasta, bol miktarda malı da var, mallarının idare edilmesi gerekiyor. Şahsın birisi de bir vekaletname almış sağlığında, adamdan sağlamken. Adamın da muvazenesi bozulduğunu görünce mallarını har vurup harman savuruyor. Yakınları da bu durumu görüp bu şahsı vesayet altında aldırıp vekaletnameyi iptal edelim. Bana getirdiler. Bir dava açtık Şişli'de. Şişli, ben bakmayacağım dedi. Burası görevli değildir dedi. Bodrum'a gönderdi. Adam Bodrum'a tatile gitmiş. Adam tatile gelmiş, geçici gelmiş, ben de bakmayacağım. Şişliye göndermedi, o da Beykoz'a gönderdi. Orası da dedi ki, bu adamın nüfus kaydı  başka yermiş. Hadi oraya gönderdi. Yani hangi mahkemenin bakacağına, tabii bizim bu arada dosyalar gidip-geliyor falan uzunca bir süreç. Kahve verilene kadar adam Allah rahmet eylesin öldü. Yani 3 yılda, hangi mahkeme davaya bakacağına kadar veremeden adam öldü gitti. Ve şimdi ortada o kötü niyetle hareket eden, sağlığında adam sağlamken yani sağlıklıyken, almış olduğu vekaletnameyle mallarını idare eden insanın kaçırdığı, yediği, içtiği, mallar var, paralar var. Şimdi bunu adalet sistemimiz ne yapacak? Türkiye'de bir de bu var. Adalet sisteminin yeterince işlememesi, işlevsiz olması, görev yapmamasından dolayı mağdur olan vatandaşlara karşı devlet erkimiz daha hala hakkını teslim etmiyor.

ALTUĞ BERKER: Aslında o kadar basit şeyler ki yani bunlar pratik birçok şeyle rahat rahat önüne geçilebilir. Yani buna zaman konabilir. Yani şu kadar zamanda belli bir yerde bakılması pratik tedbirler çok rahatlıkla alınabilir. Bunlar biraz da vicdana bağlı. Yani bunlar teknik konu değil. Yani hukuk dediğimiz şey..

AV. EMİN EMİR: Tabi bu biraz evvel Sayın meslektaşım bahsetti. Şimdi devlet memurları yargılama yapılırken bizim hakimlerimiz devlet memurlarının aleyhine karar vermekten kaçınıyorlar, çekiniyorlar. Onun sebebi nedir biliyor musunuz? Bizim hakimlerimiz de devlet memuru. Onlar da 657 sayılı kanuna tabi. Onlar da kendilerine o da memur, ben de memurum, meslektaşız diye düşünüyorlar. Yani sistemin en büyük handikaplarından birisi de bu. Hakimi ve savcıyı devletin memuru olmaktan çıkartmak lazım. O zaman devlet memuru da devlet ve vatandaş karşı karşıya geldiğinde yapması gereken vatandaşın hakkını korur. Teslim etmesi lazım.

ALTUĞ BERKER: Evet. İnşaAllah, tabii. Yani hukuki tedbirler, kanunlar sonuçta vicdandan çıkan bir şey. Yani teknik tabii ki tedbirler oluyor ama insani düşünce ve vicdani bir düşünce var. Burada bir mağduriyet olduğunda onu engelleyebilecek çok rahat tedbirler, teknik tedbirler alınabilir. Böyle bürokrasiye takılması, bunların işte hayata geçmesi, kanunlaşması bunlar çok zaman alıyor tabii. Aslında bunları pratik tedbirlerle inşaAllah önümüzdeki dönem hukukun..

AV. EMİN EMİR: Hukukun alması lazım tabii. Bu kadar kavram olarak birbiriyle çatışan olgular da var. Biraz önce bir örnek verdim ben. Şimdi bu örnekte iki buçuk, üç yıllık bir zaman zarfında dosya karar vermesi gereken hakimin önüne gidememiş. Bir eksiklik, kaybolan menfaatin karşılanmaması. Ama şimdi bu tarz bana göre yanlış kararları veren hakimlerden, hakimin bağımsızlığı ilkesinden dolayı hesap soramıyorsunuz. Bu hesap sorulma meselesini son derece zorlaştırılmış. Hatta şimdi yeni çıkardıkları kanunla tamamen kaldırdılar. Yani imkansızlığın ötesinde bir hale getirdiler. Hesap soramıyorsunuz. O zaman yargı bağımsızlığı hakimin vicdanına göre karar verme prensibiyle hakimin hatalı, yanlış karar vermesi ve hak dağıtmaktan imtina etmesi olgusu çatışıyor. Bir yerde hakimi müstakil kılmak gerekiyor. Hakim hiçbir etki altında kalmadan, hiçbir hesap verme durumunda kalmadan karar verebilsin. Doğru, böyle. Öbür tarafta ben karar verdim, ben kararı böyle verdim kardeşim, yanlış da yanlış diyebilen bir hakime ve gerçekten de yanlış karar veren, gözünün içine baka baka senin yanlış karar veren bir hakimden de, niçin böyle bir yanlış karar verdiğinizin sorusunu soramıyorsunuz, hesabını soramıyorsunuz. Ama burada da bir denge olması gerekiyor. Bir tarafta yargının bağımsızlığına müdahale gibi gözükecek bir olgu, diğer tarafta da yanlış karar veren hakimin bu yanlış verdiği kararın hesabını vermemesi gibi bir olgu.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Emin Bey çok önemli bir konuya temas etti şu anda. Bu gerçekten de o terazinin iki hassas kefesi. Şimdi birine ağırlığı verirseniz öbür taraf şey yapıyor, yukarı kalkıyor. Öbür tarafa ağırlık verirseniz öbür taraf yukarı kalkıyor. Dengesizlik oluşuyor. Çok hassas bir denge. Yürüyen bir davada bir hakim göz göre göre, gözünüzün içine baka baka hata yapıyorsa o hakime gereken şeyi vermelisiniz. Mesela şimdi yeni kanunu dediği, bu değişiklikler aleyhe değiştirip ve soruşturma yapma imkanı da yok, dava açma imkanı da yok. Hukuk Mahkeme Kanunu'na yeni bir değişiklik eklendi. Hakimler ve Savcılar Kanunu'na da yeni bir değişiklik yapıldı 93 A maddesiyle. Tazminat davaları hakimlere ve savcıların şahsına karşı açılamaz. Devletin kamu maliyesine, devlete karşı açılır diye bir hüküm eklendi. Eğer bu dava sonucunda devlet yani bu siz davayı kazandınız Altuğ Berker olarak, o davadan sonra rücu olma imkanı var, yani devlet hakime rücu edecek veya savcı edecek. Ama Türkiye Cumhuriyeti tarihinde ülkemizin tarihinde bir tane örnek yok bununla ilgili, bir tane hakime bir tane savcıya rücu müessesesi işletilmemiş yapılmamış. Şimdi göz göre göre haksızlık yapıyor hukuka aykırı karar veriyor. Ama siz o adama bir şey yapamıyorsunuz veya şikayet ediyorsunuz bakanlığa. Bakanlıkta da çok ağır bir prosedür var. Bir kere bakanın izin vermesi gerekiyor öncelikle. Bakan bir izin vermezse siz zaten bir kere hani onu tahkikat aşamasına dahi geçemiyorsunuz. Usulden ret diyor. Hadi o karara karşı idare mahkemesine başvurdunuz diyelim. İdare mahkemesi nedir? Üç tane hakimden oluşan bir başkan, iki tane de üyedir yani. Onlar da hakim. Yani o kadar ağır bir soruşturma ve dava prosedürü var ki, buradan sonuç almanız imkansız ötesi imkansız bir hale geliyor.

ALTUĞ BERKER: Evet, yani onu kolaylaştırılması lazım. Nasıl avukat tarafı veya işte davacı, davalı tarafı bir hak şeyinde sorumlu oluyorsa..

CEYHUN GÖKDOĞAN: Ben şimdi onu söyleyeyim, avukat dediniz. Avukat benzer bir şey yaparsa hemen Ankara'dan bir kere soruşturma izni gelir, soruşturma iznini verirler. Dava açılsa dava da açılır. Avukatın şahsına karşı. Yani üçü de aslına bakarsınız yargının üç tane şeyi işte. Savcı, hakim, avukat. Avukata karşı yaptığınız etkili ve süratli uygulamayı, hakime ve savcıya karşı yapmamanız da garip bir uygulama.

ALTUĞ BERKER: Tabii işte hatalı kararlıların içinde önemli bir faktör bu.

AV. EMİN EMİR: Şu da var bizim sistemimizde, şunu da konması gerekiyor. Bu ıslah mahkemeleri yani ara mahkemeler olayını bana göre kanunda yanlış koyuyorlar. Bana göre istinaf mahkemeleri, yerel mahkemelerin ara kararlarını denetlemesi lazım. Şimdi hakimin önüne bir dosya gelmiş. Siz diyorsunuz ki, filan bankada bir yazılı delil var. İsteyiniz, mahkemeniz istesin, getirilsin. Bankalar kanununa göre, ben istiyorum, ona vermiyor. Bankalar kanunu gizlilik maddesine göre bana vermiyor. Mahkeme isteyince gönderirim diyor. İsteyin. O lüzumsuz tali bir delil diyor. Hakim istemiyor o bankadan, o delili. Şimdi diğer delillerle dosyada temin ediyor. Üç yıl sonra, dört yıl sonra karar veriyor. Siz temyiz ediyorsunuz. Gidiyor Yarkıtay'a dosya. Ve Yargıtay diyor ki, o bankadaki delilin getirtilmek suretiyle karar verilmesi lazımken, o delil getirtilmeden, incelemeden karar verilmesi hatalıdır diyor, gönderiyor geriye. Dolayısıyla siz tekrar üç yılınız gitmiş, bir üç yıllık sürece daha giriyorsunuz bu durumda. Halbuki istinaf mahkemeleri işte bu meseleyi çözmeleri lazım. Yani yargılama sürerken hakimin eksik yaptığı işlemleri, hatalı verdiği ara kararları, tedbire yönelik vermiş olduğu hatalı kararları denetleyerek düzeltmesi lazım. Mahkemelerin nihai kararlarını bana göre üye sıfatını kazanmış, yani özlük hakları itibariyle, niteliği sıfatı itibariyle, normal yerel mahkeme hakiminin üst düzeyine çıkmış olan Yargıtay üyelerinin oluşturduğu yine Yargıtay'ın dairelerini vermesi lazım. Nihai kararı yine Yargıtay'ı incelemesi lazım ama kanun şimdi işte 3 liraya kadar olanlara istinaf mahkemelerine bakacak, 3 liranın yukarısındakilere Yargıtay bakacak gibi bir kanun çıkarttılar. Doğru olan bu değil. Doğru olan nihai kararların tamamına Yargıtay'ın bakması. İşte bunu niye öyle yaptılar? Yargıtay'ın yükü azalsın diye. Halbuki bu ara kararların kontrolü istinaf mahkemeleri tarafından yapılırsa Yargıtay'ın yükü zaten otomatik olarak azalacak. Yani daha fazla doğru karar çıkacak. Yargıtay da çok fazla bozup geri göndermek zorunda kalmayacak. Yargıtay’a geldiğinde zaten yüzde 90'ı istinaf mahkemelerinin tarafından düzeltilmiş, yoluna konmuş ve doğru neticeye yönlendirilmiş bir dosyayla karşı karşıya kalacak ve yükü de azalacaktır.

ALTUĞ BERKER: Evet, programımızın sonuna geldik. Eğer son eklemek istediğiniz bir şey yoksa.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Şimdi yargı da gerçekten bir iş yükü olduğunu biz kabul ediyoruz. Avukatlar olarak bunu kabul ediyoruz. Emin Bey de gerçekten kabul edecektir. Bu doğru ama bu dosyaların incelenmemesini beraberine getirmemeli. Kabul, gerçekten çok zor koşullarda çalışılıyor. Çok fazla dosya yükü var, çok fazla evrak var. Bunları kabul ediyoruz. Ama bunun çözümü var. Hakim sayısını arttırırsınız, savcı sayısını arttırırsınız. Kişi başına düşen dosya sayısını böylece düşürürsünüz. Hiçbir şekilde dosyaların incelenmemesi bir mazeret olmamalı hukukta. Çünkü yapılan işlemin, verilen kararın telafisi çok zor oluyor hukukta. Adamı hapse koyuyorsunuz veya işte mal varlığını elinden alıyorsunuz. Dolayısıyla dosyaların mutlaka ve mutlaka çok iyi incelenmesi, irdelenmesi gerekiyor.

AV. EMİN EMİR: Tabii hakim sayısının arttırılması lazım. Hakim sayısının arttırılması yanında kalem personeliyle hakim arasına ayrı bir personel türü daha koymak lazım. Artık teknoloji çağı değişti. Yani hakimlerin bu teknolojik gelişmeleri yakından takip etme imkanları da azaldı. Her mahkemeye bir ciddi bir bilgisayar mühendisi konabilir, hakimin danışmanı adı altında. Artı bir muhasebeci, mali müşavir konabilir, hakimin danışmanı altında. Veyahut işte bir avukat, avukat çok, hakim az da avukat fisebilillah var Türkiye'de. O zaman temayül etmiş, böyle mesleğinde başarılı olmuş avukatları, hakimin yardımcısı ve danışmanı adı altında mahkemelerde görevlendirebilirsiniz ve bu şekilde de yargının yükünü azaltırsınız, iş bitirme hızını arttırırsınız. Bu şekilde de bir imkan doğar.

ALTUĞ BERKER: Evet efendim, çok teşekkür ederiz programımıza katıldığınız ve değerli katkılarınız için.

AV. EMİN EMİR: Estağfurullah, biz de teşekkür ediyoruz. Hem Kanal 9 ailesine hem de tüm çalışanlara teşekkür ediyoruz.

ALTUĞ BERKER: Sağ olun. Adil Yargı programımızın sonuna geldik. Haftaya tekrar yeni bir programda buluşmak üzere. Hoşça kalın efendim.

A9TV Televizyonu Adnan Oktar Harun Yahya Sohbetler Belgeseller A9 TV Yeni Frekansımız: Türksat 3A Uydusu FREKANS: 12524 Dikey Batı Sembol Oranı: 22500