ADİL YARGI -34-

ANAP Grup Başkan Vekili Av. Beyhan Aslan katılımıyla Adil Yargı - 34. Bölüm

AYLİN ATMACA: İyi günler sayın seyirciler. Yine bir Adil Yargı programında arkadaşım Kartal İş ile birlikte karşınızdayız. Bu akşam stüdyomuzda yine çok değerli bir konuğumuz var. Kendisi 21. Dönem Anavatan Partisi Denizli Milletvekili olan Sayın Beyhan Aslan. Hoş geldiniz efendim.

AV. BEYHAN ASLAN: Hoş bulduk.

AYLİN ATMACA: Beyhan Bey aynı zamanda bir hukukçu. Uzun yıllar avukatlık mesleğini icra etmiş. Kendisiyle bu akşam bugün hukuk alanında bir sohbetimiz olacak.

Ben konumuza o zaman programımıza şuna başlamak istiyorum. Demokrasi konusunda sizin hassasiyetinizi çok iyi biliyorum. Şu an geldiğimiz nokta olsun, Türkiye'nin yakın geçmişini de göz önünde bulundurduğumuzda demokrasi ve hukukun üstünlüğü açısından neler söylemek istersiniz?

AV. BEYHAN ASLAN: Demokrasinin temeli bir noktada hukuktur. Hukukun üstünlüğü. Yani hukukun üstünlüğü deyince hem yönetenlerin hem yönetilenlerin hukuka tabi olması demektir. Hukuk önünde hesap vermesi demektir. Hukukun üstünlüğü demokrasinin olmazsa olmazıdır. Ve demokrasinin üç ayağı var. Yargı, yasama, yürütme. Tabii yargı tamamen hukuku öne alan, hukukun üstünlüğünü denetleyici anlamda kontrol eden bir mekanizmadır. Yasama, keza yine hukukun altyapısını oluşturan, yasalarımızı çıkartan bir kurum. Yürütme de, hukuka uygun davranması gereken hukuka uygun davranmadığı zaman hesap verilebileceğinin şuurunda olan bir yapıdır. Yani yürütme hesap verebilmeli. Yasama, objektif ve toplumun ihtiyaçlarına uygun yasaları çıkartabilmeli. Yargı da, çıkan yasalara uygun olarak hem yönetilenleri hem yönetenleri hukuk ihlal edildiği zaman yargılayabilmeli, denetleyebilmeli. Bu üç kurum birbirinden bağımsızdır. Bu üç kurum birbirinin alanlarına müdahale etmemeli. Çünkü her üç kurumda millet adına, milli irade adına orada vardırlar. Bu üç kurumdan biri olmadığı zaman demokrasimiz topal olur diye düşünüyorum.

AYLİN ATMACA: Bu soruyu size sordum çünkü siz aynı zamanda meclisin en demokrat milletvekili ödülünü mü aldınız?

AV. BEYHAN ASLAN: Şimdi tabii 2000 yıllarıydı. Mecliste o yıllarda Haluk İpek Bey, bugün AK Parti Milletvekili, Ankara Milletvekili, onun başkanlığını yaptığı Türk Hukuk Enstitüsü vardı. Onlar o zaman en demokrat milletvekilliği, en demokrat yargı mensubunu ve birkaç dalda daha demokratlık odaklı seçimler yapmışlardı. O dönemde beni de meclisimin en demokrat milletvekili olarak seçmişlerdi. Ben Haluk İpek Bey'in elinden öyle bir plaket almıştım.

AYLİN ATMACA: Baya önemli bu.

KARTAL İŞ: Neden hukuk seçtiniz?

AV. BEYHAN ASLAN: Neden hukuku seçtim? Bir kere o benim çocukluktan bu yana hayalimdi. Rahmetlik babam da benim hukukçu olmamı çok istiyordu. Onun o dönemlerde Denizli Barosu’nda avukatlık yapan onun dostları vardı. Onlara hayranlık duyardı babam. Konuşurken, oku onlar gibi oldu derdi rahmetlik. Ben de Hukuk'a karşı bir şeyim vardı, bir ilgi duyardım. Sonra liseyi bitirdikten sonra o dönemde işte Ankara Hukuk Fakültesi'ne girdik, mezun olduk. Babamın da rahmetinin isteği de yerine gelmiş oldu. Ben burslu okudum o dönemde. İçişleri Bakanlığı'ndan burs almıştım. Ama normalde idareci olmam, kaymakam olmam gerekiyordu ama o dönemin şartlarında avukatlığı tercih ettim, avukatlık yaptım.

AYLİN ATMACA: Hakimlik, savcılık düşünmediniz.

AV. BEYHAN ASLAN: Hakimlik, savcılık düşünmedim. Genelde avukatlığı tercih ettim. Stajdan sonra Denizli Barosu'nda avukatlığa başladım. Milletvekili oluncaya kadar orada 25 yıl avukatlık yaptım. Tabii o dönem içerisinde Denizli'de sivil toplum örgütlerinin gerek kültür dernekleri, spor derneklerinde başkanlıklar, yöneticilikler yaptım. Daha sonra da partilerin il başkanlıklarını da yaptım. Daha sonra nasip oldu, meclise geldik, milletvekili oldum. Orada da kendi dönemimde partinin hep grup başkan vekilliğini yaptım.

AYLİN ATMACA: Ama aynı zamanda adalet komisyonu, anayasa komisyonu.

AV. BEYHAN ASLAN: Şimdi ben tabii komisyonlarda ilk dönem görev aldım ama zaten grup başkan vekilleri kendi aralarında görev taksimi yaparlar, belli komisyonlardan sorumlu olurlar. Ben o dönemde adalet komisyonu, anayasa komisyonu ve ikisinden müteşekkilen Karma Komisyon, İnsan Hakları Komisyonu ve Çevre Komisyonu da ben oraya takip ediyordum. O komisyondaki gelişmelerle ilgili hem parti grubuna hem de genel başkanımıza bilgi veriyordum.

KARTAL İŞ: Peki, hukukta siz avukatlığı seçtiniz. Konuşunca yine aklıma geldi. Şu anda ciddi bir kadro açığı var ya. Mutlaka siz de fark ediyorsunuzdur, ağır cezalar olsun. Birçok mahkemede bu var. Nasıl bu daha cazip hale sizce, bu kadro açığı kapatılabilir? Çünkü bu yüzden bugün yargılamalı ve hakkaniyetli yargılamaları da engelliyor. Bir ağır cezanın bu kadar çok dosyaya bakması, mesela bize bir yine bizim de biliyorsunuz 99'da yaşadığımız olaylardan sonra iyice bu hukuk olaylarının içine girdik ister istemez. Ben yani Fransızca öğretmenliği okudum, Fransız kültürü okudum ama mecburen 15 yıldır artık hukukun her noktasına girdik. Mesela saat 4.30'da duruşma veriyorlar. 4.30'a kadar en az 30 tane dosyaya bakmış oluyor heyet. 4.30'da girdiğiniz dosyada zaten artık bitmiş olur. Normal insan bu kişiler de. Ve girdiğimiz dosya 20 klasörden oluşuyor. Yani ne bekleyebiliriz ki? O gün geçiyoruz.

AV. BEYHAN ASLAN: Şimdi her adli yılın açılışında Yargıtay başkanları konuşma yapar. İşte Barolar Birliği başkanı konuşur. Hepsinin müşterek derdi budur. Yargının yükü. Ama her top çözüm önerilerinden ziyade dertlenirler, diz döverler. Tabii diz dövmek, dertlenmek çözüm çözmüyor olayı. Önemli olan çözümü ortaya koymak lazım. Fakat çözüm konusunda da hiç adım atılmaz. Yine adli yıl açılışı gelir, gene aynı konular devam eder.

Bakın bugün Yargıtay başkanlarının, geçmiş dönemdeki Yargıtay başkanlarının, Barolar Birliği başkanlarının konuşmalarının tümüne bakın, hepsinde ortak payda vardır. Yargının yükü, kadro açığı, yargının fiziksel yapıların eksikliği, hakimlerin özlük haklarıyla ilgili konular.

Şimdi işin tabii burada özüne girilmiyor. Aslında yapılacak olan şey; önce ciddi bir kadro açığı var. Hayat karmaşıklaşıyor. İhtilaflar artıyor. Yargıya intikal eden olay sayısı artıyor. Dolayısıyla ciddi şekilde bu açığın kapatılması lazım. Bunun kapatılabilmesi için hakimlik ve savcılık mesleğinin bir kere cazip hale gelmesi lazım. Yani mezun olanlar yargıçlığı ve savcılığı cazip kılmalı.

Bir diğer nokta; hukuk fakültesindeki öğrencilere o heyecanın verilmesi lazım. Hukukçu olma şuurunun, hukukçu olma bilincinin, hukukçu olma sorumluluğunun, hukukçu olma heyecanının verilmesi lazım. Yani hukuk fakültesinde okuyan bir öğrencide hukukçu olma he şuuru, hukukçu olma bilinci, hukukçu olmanın kendine yüklediği sorumluluk duygusu yoksa, o arkadaştan, o öğrenciden iyi hukukçu olmaz.

KARTAL İŞ: Adalet dağıtma, yani insanlara yardımcı olmanın, insanlara hükmetmenin adalet dağıtma, o şevki hissetmenin lazım yani.

AV. BEYHAN ASLAN: Tabii ki. Adalet algısı öyle bir algıdır ki, toplumu eğer o algıyı toplumda sağlayamazsanız toplum sarsılır. Yani adalet algısı, toplumun adalet algısı çok önemlidir. Yani diyecek ki toplum; ben dağıtılan adaletten memnunum, mutluyum ve güveniyorum demesi lazım. Eğer adalete şüpheyle bakarsa, hakime, savcıya şüpheyle bakarsa, verilen kararlarda acaba derse toplum, o toplumda ciddi sıkıntılar olur. Tabii hakim ilkesi var. Yani insanlar herhangi bir suç işledikleri zaman hangi hakimin önünde yargılanacağını bilmeli. Yargı devam ederken hakimlerin değişmesi, savcıların değişmesi bunlar yanlış şeyler. Tabii hakim ilkesine de aykırı şeyler. Yani insan benim başıma bir olay gelirse beni falan mahkemede falan hakim yargılar diyebilmeli. Yani hakimin hakimlik teminatı dediğimiz, hakimin yer teminatı yani görev yaptığı yerin teminatı sağlanmalı, bir, hakimin bu teminat hakimin tarafsız olmasının ve bağımsız olmasının da teminatıdır. Hakim korkmamalı. Yani benim şu kararı verirsem benim tayinim çıkar. Şu kararı verirsem benim bağımsızlığıma halel gelir diye bir sıkıntı içine girmemeli. Bu nedenle hakim teminatı fevkalade önemlidir.

Tabii hakimlerin özlük haklarını ilişkin düzeltmeler de gene yapılmalı. Hakimlik mesleği cazip hale gelmeli. Şimdi dediğiniz gibi saat 9'da başlayıp 4 buçuk 5'te biten mahkemeler ve sabahtan akşama dosyanın kapağını açıp, işte bir an evvel şu dosyayı bitireyim de diğer dosyayı geçeyim düşüncesiyle yapılan yargılamadan hayır gelmez. Tabii hakim de insan ona da bir takati var. Dolayısıyla yargılamayı doğru yapamıyor. Bir de hakim, sanık ilişkisi açısından da çok önemlidir. Sinirleri bozuk bir hakim düşünün. Asabı bozuk bir hakim, sinirleri bozuk bir hakim, karşısında sanıklar, bağırıp-çağıran bir hakim. Olmaz. Hakim soğukkanlı olacak, hakim sanıkla ilişkisini ona göre düzenleyecek, tanığa bağırıp-çağırmayacak. Yani önce hakimlerin çok sağlıklı olması lazım.

KARTAL İŞ: Evet, hakikaten onlar da insan ve gerçekten yoruldular. Görüyoruz da yorulduklarını. Bu da çok dediğiniz gibi, karşısındaki kişiye hitabı da etkiliyor. Sonuçta biz orada iki taraftan birisi oluyor. Ya sanık oluyorsunuz ya müşteki oluyorsunuz ve orada bir yargılama yapılıyor. Orada karşınızdaki kişinin hakikaten adaleti gözeteceğine kanaatiniz gelmesi lazım. İçinizde onu hissetmeniz lazım. Ama o tempoda da bakıyorsunuz. Sonuçta teknik var ortada. Zaman, saat hesabında, iş hesabında onu hakim olma ihtimali yok o dosyalara. Ama olay da böyle yürüyor.

AV. BEYHAN ASLAN: Bir de şu var tabii. Bir de önleyici hukuk dediğimiz, yani ihtilafları önleyen mekanizmaların olması lazım. Mesela şimdi davaların büyük bölümü devletle doluyor. Yani işte tapu, kadastro davaları, ormanla ilişkili davalar, kamulaştırmayla ilişkili davalar. Ya devlet öyle bir idari düzenleme yapsın ki bu davalar olmasın. Çalışanlar arasında davalar olsun. İki kişinin ihtilafını çözsün. Devlet bizim öyle bir mekanizma kurmuş, herkes mahkemelik oluyor devletle. Ya devletle mahkemelik niye oluyorsun? Devlet eğer idari mekanizmasını önleyici şekilde çalıştırsa, devletle mahkemeler bitse olay biter. Bu nedenle bana göre idarenin de hukuki ihtilafları, önleyici tedbirleri alması lazım. Gitsin kadastrosunu sağlıklı yapsın, kamulaştırmasını idare birim içinde çözsün, mahkemeye intikal etmesin.

Dolayısıyla önleyici hukuk dediğimiz, mesela kiracıyla kiralayan arasında sözleşmeler, e de ki, bu sözleşmeleri avukatın ya da noter yapması zorunludur de. Avukat iyi bir sözleşme yapsın, hukuki ihtilaf olmasın. Nasıl sözleşme yapıyorlarsa öyle de tahliyesi yapılsın. O raddeye gelmesin. Niye tahliye davaları olmasın? Her şey net olsun.

Yani hukuki düzenlemeler sağlıklı olursa, idari düzenlemeler sağlıklı olursa, mahkemeye intikal eden dava sayısında azalma olur. Hakimlerin yükü azalır. Hem bu noktada yükü azaltmamız lazım, hem de kadroları çoğaltarak, hakimlere yükünü azaltarak da adil yargılamanın önünü açmak lazım. Çünkü hakim yorulduğu zaman, hakim sinirlendiği zaman, öfkelendiği zaman kararını etkileyecektir.

Tabii hakim olmanın da çok ciddi sorumlulukları var. Hakimler ön yargılardan uzak olmalı. Yani hakim, cübbesini giydiği zaman elbette her hakimin siyasi düşüncesi vardır. Çünkü onlar da insan. Her hakimin yetiştiği bir ortam vardır. Muhafazakar bir aileden yetişebilir, çok liberal bir aileden yetişebilir. Efendim, ateist bir aileden yetişebilir. Yetişebilir de yetişebilir. Yani hakim de insan. Onu yetiştiren, ona vücut veren bir takım dış etkinler olabilir. Ve bu ideolesine etki eder. Ama hakim cübbeyi giyip kürsüye oturduğu zaman her türlü ideolojiden, her türlü önyargıdan, fikri, yapıdan sıyrılması, onların hepsini arkaya atıp hukuku öne alması lazım. Dosyasının dışında bir şey düşünmeyecek ve dosyanın dışında hiçbir şey düşünmeyecek. Sanığa kızmayacak, sanığı sevmeyecek de. Ve tamamen objektif olarak dosyayı toplanan delillere göre kararını verecektir.

AYLİN ATMACA: Çok ideal bir şeyden bahsediyorsunuz.

AV. BEYHAN ASLAN: Ama bunun böyle olması lazım. Hakimin ideolojisi diye bir şey olmaz. Hakimin sağcısı, solcusu, inananı, inanmayanı olmaz. Hakim cübbeyi giydiği an hakimdir. Ve önündeki dosyayla ilgili konunun dışında bir şey düşünemez. Ve toplanan delillere göre de en adil kararı vermek zorundadır. Ve özellikle savunma hakkının kutsallığına çok dikkat etmeleri gerekir. Sanığın savunmasının sonuna kadar, sonuna kadar ama söyleyeceği her ne varsa sanığın söylemesi lazım. Vekilini, sanığın vekilini her türlü delili ortaya koymasını ve her türlü savunmasını yapması için ona o imkanı hazırlaması lazım.

AYLİN ATMACA: Hele ki ceza davalarında, değil mi?

AV. BEYHAN ASLAN: Tabii ki ceza davalarında zaten genellikle savunma, ondan bahsediyorum. Hukuk davalarında da her türlü delili topladıktan sonra kararı vermesi lazım. Acele karar vereceğim diye delillerin toplanmadan karar verilmesi yanlış olur. O zaman da tabii Yargıtay’ın yükü artmış oluyor. Kararlardan tatmin olmayan kişiler temyiz ediyor. Bu sefer Yargıtay’ın yükü artmış oluyor.

KARTAL İŞ: Mesela bizim de biliyorsunuz 99 yılında bir operasyon oldu. Sonra bir dava açıldı. Peş peşe karşılıklı davalar devam ediyor. Mesela Yargıtay’a giden bir dosyamız 800 klasör dosya. 800 klosörü bir günde okuyup, tebliğname mi diyorlar? Tebliğname düzenlediler. Tebliğnameyi savcılık düzenlediler. Bir savcı, bir savcımız bu bir günde 800 klosörü inceledi. Ve tebliğname düzeldi. Yani bu nasıl bir hızdır, nasıl bir şey? Şimdi daha sonrasında tabii bizim dosyalarımız gidiyor oraya, başkalarıyla da davalarımız var. Tekrar gitti oraya dosyamız. Biz ifraz ettik, yine aynı savcıya vermeyin dedik. Yine aynı savcıya verdiler. Sizin konuyu zaten o biliyor gibi bir mantıkla. Burada biz hakkımızı arayamadık. Hakkımızı soruyoruz, diyorlar ki işte şikayet edin, şikayet ettik. Ama göz göre göre aynı dosya aynı savcıya gitti. Yine aynı şekilde ve çok kısa bir sürede bizim dosyamız nasıl olduysa incelendi. Yine aleyhimize bir karar çıktı. Yani buna da bir önlem alınması lazım. Hani yargı bağımsız olsun, tamam çok güzel bence de bağımsız olsun. Ama yargı bir şekilde de denetlenmesi lazım ve bu denetlenmenin de ciddi bir şekilde olması lazım. Yani siz eğer Yargıtay'daki bir üyeyi, HSYK'ya şikayet ediyorsak, zaten o ki üyeyi atıyor HSYK ve Yargıtay'daki bir üyeyi yine Yargıtay'ı şikayet ediyorsunuz galiba. Yargıtay 1 mi bakıyor Yargıtay üyelerinin başkanlık üyelerinin?

AV. BEYHAN ASLAN: Önce başkanlık yargılanmanızı..

KARTAL İŞ: Mesela Yargıtay üyelerinin bir olayınız oldu mesela. Veya siz onu istemiyorsunuz yani. Mesela bu kişiyi ben hiçbir zaman istemem. Ama ben buna bakmasın dediğimde yine onun en yakın arkadaşı belki o karar verecek. Tabii ki o karar çıkmıyor. Bu sistemin de çok düzgün bir şekilde işletilmesi lazım. Ama bu nasıl işleyecek yani? Nasıl olması lazım?

AV. BEYHAN ASLAN: Şimdi işte bugün tartışılan konulardan biri de o. Yani hakimlerin suç işlemesi veya hakim savcılar, yüksek kurul üyelerinin suç işlemesi halinde ne yapılacak, ne olacak şeklinde bugün tartışılan konulardan biri o. Tabii onların suç işlemesi halinde Anayasa Mahkemesi Yüce Divan sıfatıyla yargılayacak onları. Ama biri suç işlerse Hakim-Savcı Yüksek Kurul yargılayacak. Ama onların başkanları suç işlerse anayasa mahkemesi yargılayacak.

Şimdi yalnız şöyle bir şey var; Türkiye'de özellikle kişiler arasındaki ilişkiler değil de siyasi davalar diyelim. Bu siyasi davaların konusu çok değişik oluyor. Din endeksli siyasi davalar oluyor, inanç endeksli siyasi davalar oluyor. İşte partilerin kapatılmasıyla ilgili siyasi davalar oluyor. İşte cumhuriyetle ilgili siyasi davalar. Atatürk'e cumhuriyet hakaretle ilgili siyasi davalar. Bu tür davalar oluyor. Yani konusu tamamen siyasi olarak nitelendirilecek davalar. Maalesef bu tür davalar Türkiye'de objektif olarak değerlendirilmiyor. Hakimine göre. İşte bu çok yanlış bir şey.

Bir dava hakimine göre, mahkemesine göre olmaz. Aynı davaya hangi hakim çıkarsa çıksın, hangi savcı çıkarsa çıksın aynı karar verilmelidir. O zaman hayır, hakimlerin bir tahkir hakkı, bir yorum hakkı var ama o çok az bir şeydir. Önce yarın yasayı uygulayacak. Yasanın yetmediği hallerde ve bir karar verilmesi gereken hallerde kendisinden bir şey katabilir.

Ama biz de siyasi davalarda, siyasi içerikli davalarda yasayı uygulamayı, özellikle Avrupa Birliği standartlarındaki yasayı, insan hakları mevzuatı çerçevesindeki maddeleri uygulamıyor, tamamen kendi kanaatine göre yasaları yorumlayıp uygulayıp-geçiyor. Hakimin kanaatine göre karar olur mu? Bir hakim böyle karar verecek, diğer hakim böyle karar verecek. O zaman işte toplumdaki algı değişiyor. O zaman işte benim hakimim A hakimi değil de B hakimi baksaydı, B hakimi değil de C hakimi baksaydı bu karar çıkmazdı düşüncesi kadar hukuku yaralayan bir olay olamaz. İşte onun için maalesef siyasi davalar hep böyle bakıldı Türkiye'de.

Bir dönem işte tamamen bir grubun üzerine gidildi. Bir dönem bir başka grubun üzerine gidildi. Halbuki grupların üzerine gidilmez. Konu neyse, sen önündeki davayı ona göre Türk ceza yasasının hangi maddesini ihlal etmiş kardeşim? Hangi madde var? O maddeyi bulup çıkaracaksın, ona göre kararını vereceksin. Sen ceza kanununun hiçbir maddesi ihlal edilmemiş ama benim kanaatime göre bunlar ülke için tehlikeli. Bunlara bir ceza vermek lazım gibi mantık olamaz. Bu insan haklarına da aykırı, hukuka aykırı, düşünce özgürlüğüne, ifade özgürlüğüne her şeye aykırı bir durum. Ama bu insanlığın gelişmesine de aykırı bir durum. Onun için bizde maalesef bu oldu. Yani siyasi iktidar güce göre diyelim. Veya Yargıtay’daki güce göre, siyasi iktidarlık güce göre hakimler olayı objektifleştirmekten ise subjektifleştirdiler. Kendine göre tehlikeli gördüğü akımlardan bahsetmeye başladılar. Böyle bahsedemez hakim. Hakime göre tehlikeli akım makım olmaz. Hakim önündeki dosyaya bakar. Onun için yok irtica paranoyası, yok efendim din elden gidiyor paranoyası. Suni olarak yaratılan şeyler. Ama işte bu konular yargılanırken hiçbir dava objektif olmadı. Hiçbir dava objektif olmadı.

Bir hakimin cumhuriyete bakışı, dine bakışı, Atatürk'e bakışı hepsi bu olaylarda rol oynadı. Halbuki önüne gelen dosyaya bakacak. Yani biz onun kanaatini yargılamıyoruz. Hakimin kanaatini yargılamıyorum. Ama o da kendi yapısını, kendi kanaatini dosyaya aksettirmesin lütfen. Orada objektif değerlendirecek, objektif karar verecek.

KARTAL İŞ: Biz çok ilginç bir şekilde yaşadık. Bir dosyanız vardı, bu konuyla ilgili olan bizim. Bu dosya iki suçtan yargılanıyorduk biz orada. İki suç açısından da zaman aşırımı verebildi. Dosya Yargıtay’a gitti, biliyorsunuzdur. Sonra Yargıtay bunu bir açıdan onayladı. Yanlış bir şekilde ikinci suçtan bozdu. Bozarken yani bozdum demedi. Bir de dosyanın içinde hiç geçmeyen iddialar, yeni iddialar ve yeni suçlamalarla bozma kararı içinde de geçirerek geri gönderdi. Mesela bu tür olaylar da oluyor. Belli ki bu tam dediğimiz konu yani. Bundan yıllar sonra bu bozmanın nasıl gerçekleştiğini de öğrendik. Dediğiniz gibi böyle işte birileri şey oluyor falan böyle ve Bir şey de yapamıyoruz. Bunun delillerini de sunuyoruz ortaya. Başka bir dosyada çıktı konuşmalar. Buyur işte net diyoruz böyle olmuş diyoruz. Her şeyi anlatıyoruz. Sonrası da var çünkü onun. Ama diyor işte o delil ama olmaz. O sayılmaz diyor. Ya normal vicdan var. Net her şey ortada gözüküyor. Bir şey olmuyor yani.

AV. BEYHAN ASLAN: Tabii delillerin yasal toplanması lazım.

KARTAL İŞ: Yasal toplanmış. Zaten savcılık kararıyla polis dinlemeleriyle ama başka bir dosyada toplanmış. Onlar takılmış dinlemeye. O konu ortaya çıktı böyle.

AV. BEYHAN ASLAN: Şimdi tabii ben şeyi izah edemiyorum. Bu gizli tanık olayı, gizli tanık olayı, yasal dinlemelerdeki yorumlar. Şimdi yasal dinliyorlar, dinliyorlar. Tabii yasal dinleme nedir? Mahkeme kararıyla dinlemek. Bunlar da işte davalar belli oluyor. Ama şimdi polis orada, daha da kolluk kuvvetleri diyelim, ki bizde o da çok sıkıntılı bir hadisedir kolluk kuvvetleri işi. Kolluk kuvvetleri, onlar da kendi kanaatlerine göre bir fezleke hazırlıyorlar. Ve fezlekeyi hazırlayıp savcıya veriyorlar. Savcının yapması gereken işi, bir hukukçunun yapması gereken işi maalesef bizde kolluk kuvvetleri polislerimiz yapıyor. Savcı tembelliğinden dolayı diyelim bana göre. Veya kendi görevini, kendi görevini onlara devrediyor bu noktada. Onlar da kendi kanaatlerine göre fezleke hazırlıyorlar. İşte biz bunu, bu adamın ceza alması lazım diyor. Aleyhine delilleri topluyor, lehine delilleri toplamıyor. Halbuki sanık hakkında, bir olay hakkında hem lehine delilleri toplayacaksın, hem aleyhe delilleri toplayacaksın. Objektif olacaksın. Yani artıları da al, eksileri de al, ikisini bir araya getir, olayı değerlendir. Yok, sen sadece eksilerini al sanığın, buna ben bir ceza vereyim kanaatiyle işte o düşünceyle başlarsam hiç artılarını alma. O zaman da tabii karar objektif bir karar olmuyor.

Gizli tanık olayı, ya gizli tanık olayını izah edemiyorum. Yani öyle bir olay oluyor ki sanığın düşman biri, sanığa düşmanca hisler besleyen, duygular besleyen gerek ideolojik anlamda gerek kişisel anlamda, biri geliyor gizli tanık oluyor. Şimdi peki bu gizli tanık söylüyor, bir şeyler söylüyor, söylüyor, söylüyor. Sonra onun şeklini şemaili değiştirip alıp-götürüyorlar. Öbür adam da sanık ceza alıyor. Kendini savunma imkanı verilmiyor, yüzleştirme imkanı verilmiyor. Gizli tanığın kimliğini bilemiyor. Böyle bir olay da hukukun şu anda içinde bulunduğu en büyük sıkıntılardan biri gizli tanık.

AYLİN ATMACA: Suiistimale çok açık bir konu değil mi?

AV. BEYHAN ASLAN: Suiistimale açık bir konu. Ve bir kişiye eğer ceza verme niyetiniz varsa ki kim niyetlenir? Hakim belki kendisi niyetlenmez de iktidar gücü niyetlenebilir. O anda güçler niyetlenebilir veya uluslararası örgütler niyetlenebilir. Artık bir takım güçler diyelim. Bir kişiyi eğer kamuoyuna küçük düşürmek istiyorsanız, onu cezalandırmak istiyorsanız, gizli tanık müessesesi bunun için çok ideal bir şey. Gelir bir gizli tanık, gelir senin hakkında her şeyi söyler, sen de elin-kolun bağlı olarak gizli tanığın beyanlarıyla ceza alırsın. Toplumda da sana karşı değerler, yargılar değişir. İzah edemediğim bir konu.

KARTAL İŞ: Şöyle bir şey yaşadık bu gizli tanık konusunda. Bir dosyada böyle gizli tanıklar oluşturuldu. Bu gizli tanıkları normalde savcı huzurunda vermesi gereken ifadeler kendi evlerindeki bilgisayarlarında çıktı ve içinde de notlar var. Bu daha sonra eklenecek, şöyle olacak, böyle olacak diye normal savcılıkta yapılan ifade. Bir bilgisayarında çıktı gizli tanığın. Bu nasıl bulundu peki? Bunlar gizli tanıklık yapıp iftira atıyorlar. Sonra bir süre sonra geliyorlar diyorlar ki, bize para verin bu tanıklığımızı geri çekeceğiz diyorlar. Bu olay savcılığa yansıyor. Polis operasyon yapıyor, evleri basıyor. Birinin evinde gizli tanıklık ifadesi çıkıyor. Ben değilim diyor. Ötekinin evinde Bu ifade çıkıyor. Hatta bir tanesinde konuşmaları var. Yakında paracıklarımız geliyor. 200 bin lira mı olacak onu bir kenara ayıracağım. Böyle toplam bir para istiyorlar. Böyle bir olay yaşanıyor. Tam dediğiniz gibi, savcılığın tutması gereken dosya, orada olması gereken dosya kolluk kuvvetleri tarafından şeyde oluyor. Ve işin ilginci de şu; bu dosyayı oluşturan kişi de, kolluk kuvveti de, sizin yine hasmınız başka bir davada. Bu daha da korkunç. Sizin geçmişte olaylar yaşadığınız, davalaştığınız birileri hala o görevlerine devam ettikleri için size karşı ikinci bir hareketle kendi o davalarını bitirmek istiyorlar.

AV. BEYHAN ASLAN: Şimdi zaten kuvvetler ayrılığı ilkesine aykırı bu kolluk kuvveti işi bizde. Çünkü kolluk kuvvetinin sicil amiri yürütmede. Ama görevi veren savcı. Sicil amirin yürütme organında, yani kuvvetler ayrımının yürütme ayağında. Ama sicil amirin orada ama görevi veren yargı. Peki, savcıdan mı korkar bu sicil amir, o kolluk kuvveti? Yürütmeden mi? Yürütmeden korkuyor. Tayinini yapan yürütme. Alıyor oradan oraya, oradan oraya değiştiriyor. Peki, ben yürütmeden korkuyorum ama yargının görevini yapıyorum. Ben nasıl yapacağım bu görevi? Onun için Avrupa Birliği de bu konuda bizi eleştiriyor. Bir kere savcıların sicil amiri olduğu veya yargının sicil amiri olduğu ciddi bir yargıya bağlı kolluk kuvvetlerinin kurulması lazım. Polisten bu görevin alınması lazım. Yani düz bildiğimiz kolluk kuvvet dediğimiz polislerden bu soruşturmaların alınması lazım. Yargıya bağlı, soruşturmayı yapacak olan savcının, hakimin görev vereceği, ki savcılar verir genelde, polisin savcıya bağlı olması lazım. E şimdi ne oluyor bu sefer? Savcı görev veriyor, mahkeme yapıyor, o da yürütme, uygulamıyor. Ben diyor, bakandan emir aldım yapmam kardeşim bunu diyor. E şimdi bakandan mı korkuyor, savcıdan mı? Bakandan korkuyor. Kendi müdüründen korkuyor. Kendi müdüründen, kendi amirinden, sicil amirinden korkan bir polis, savcının görevini, hakimin görevini savsaklar. Onu engellemeye çalışabilir. Onun için yapısal değişikliği yapmamız lazım. Ve bu yapısal değişiklik Avrupa Birliği standartları açısından değerlendirdiğimiz zaman elzemdir.

 Zaten ben önümüzdeki 4 ay sonra galiba yeni bir Avrupa ilerleme raporu verecekler hakkımızda. Şimdi ben o raporun çok kötü olacağını düşünüyorum hukuk açısından. Hele şu son yaşadığımız olayları da değerlendirecekler. Bayağı bir ciddi sıkıntılar olacak.

KARTAL İŞ: Avrupa'da nasıl olur? Ayrı bir şey ki mesela Amerika'da bir FBI var. Veya o tarz bir yapılanma mı? Bir polis var. Polisin dışında ikinci bir polis teşkilatı mı olması lazım savcıların. Avrupa'da böyle mi oluyor?

AV. BEYHAN ASLAN: Yok, şimdi şöyle; kolluk kuvvetlerinin savcıya bağlı, yani polis yine onlar da tabii savcıya bağlı polisler bir noktada, savcıya bağlı. Yani onun idare amirinin, sicili amirinin savcının olduğu bir kolluk kuvveti. Mesela biz binlerce polis besliyoruz. Ne yapılacak? Biri o yönde eğitilecek. Eğitimi de öyle alacak. Yani adliyenin kolluk kuvvetinin ne yapması lazım? Bir de hukuk bilmesi lazım. Sorgulamanın nasıl yapılacağını bilmesi lazım. Sanığa neler sorulur, neler sorulmaz. Sanığın avukatıyla olan ilişkileri nelerdir, neler değildir? Sanığın hakları nelerdir? Bütün bunları bilmesi lazım. Şimdi bunu düz polis bilmiyor. Ve bu konuda eğitim de almıyor. E şimdi ne oluyor Türkiye'de? İşte üniversite mezunu çocuklar boy post tutuyor, işte onlara bir sınav yapıyor, altı ay sonra polis oluyorlar. Aynı polisi trafiği veriyorsun, bir tayini çıkıyor, karakola veriyorsun, bir tayini daha çıkıyor, efendim pasaporta veriyorsun. Böyle olmaz ki bu. Yani eğitimini ona göre almalı o kolluk kuvveti ve sorgulamanın bir parçası olacaksa hem savcıya bağlı olmalı hem de eğitimini ona göre almalı. Branşlaşma gibi. Ve hukuk fakültesinde de hatta bunların hukuk dersleri ayrı olmalı. Sorgu nasıl yapılır, nasıl olur, nasıl girilir? Sonra sanığın hakların nelerdir? Hangi dönemde kelepçe vurulur, ne zaman vurulmaz? Davetiye nedir? Yakalama nedir? Müzekkere nedir? Bütün bunları bilmesi lazım. Bilmeden bunların olduğu zaman bu sefer insan haklarını ihlal eden bir polis şeyi çıkıyor karşımıza. Bunun olmaması lazım. Ev basıyor, bastığı zaman kurallara uymuyor, gidiyor suç işliyor kendisi bu noktada. Onun için eğitimli, bilinçli ve bu konularda deneyimli bir yapının oluşması lazım. Bana göre Türkiye'nin en önemli konularından biri budur.

AYLİN ATMACA: Güzel bir çözüm aslında değil mi? İnşaAllah uygulanır.

AV. BEYHAN ASLAN: Bir de ben hukuk fakültesindeki eğitimi de eleştiriyorum. Şöyle eğitim; şimdi bizim hukuk fakülteleri dört yıllık okullar. Şimdi Avrupa ülkelerinde avukat olmak, hakim olmak çok zor bir meseledir. Onlar çok daha eğitim alıyorlar. Uzun süre stajlardan geçiyor, eğitimden geçiyor, belli yaş sınırları da var. Çok genç hakim olmuyor mesela. Duygularına hakim olur, hislerine hakim olur. Çok gençten hakim yapmıyorlar.

Şimdi bana göre Felsefe, Psikoloji, Sosyoloji. Bu dersler hukuk fakültesinin birinci sınıfında hazırlık sınıfı olmalı. Bir yabancı dil bilmeliler hukukçularımız. O da elzem çünkü artık hukuk o sınırları aştı. Hele hele insan hakları gibi, hukukun üstünlüğü gibi konular sınırı aşan kavramlardır. Yani sınırda kesemezsin. Türkiye'ye göre hukukun üstünlüğü başka, İngiltere'ye göre başka, Amerika'ya göre başka olmaz. Hukukun üstünlüğü hukukun üstünlüğüdür dünyanın her yerinde. İnsan hakları, insansın her yerinde insan hakları aynıdır. Yani bir başka ülkenin insan hakkıyla bizim insan hakkımız ayrı değil. Sınır aşan kavramlar, sınır tanımayan kavramlar bunlar.

Dolayısıyla hukuk fakültesi birinci sınıfın hazırlık sınıfında insan hakları, sosyoloji, felsefe, psikoloji, yabancı dil, bunlar çok önemli dersler. Ve bu dersler seçmelik de olmamalı. Mecburi dersler olmalı. Felsefeyi bilmeyen, sosyolojiyi bilmeyen, mantığı, psikolojiyi bilmeyen bu adamdan hukukçu olmaz. Önce bunu bilmek lazım. Hukukçunun insanı tanıması lazım. Önce insanı tanıyacak. İnsan denen varlık ne? Onu tanıyacak. Değerleri ne? İnsanla insan yapan değerler nedir? İnsan ilişkileri, insan-toplum ilişkileri, mitingler, protestolar, onlar bunlar, oradaki toplum psikolojisi, birey psikolojisi. Bunlar çok önemli şeyler.

Ben birkaç hukuk yıllarında milletvekili yaptığım dönemdeydi. Ben hukuk fakültesindeki dekan arkadaşlarla o zaman ziyaret edip konuştum bunları anlattım. Dedim ki, gelin bunu 5-6 yıla çıkartalım dedim. Birinci sınıf hazırlık sınıfı olsun bu dersler okutulsun. Sonra son sınıfta da nasıl doktorların beşinci, altıncı sınıfta onlar poliklinikleri dağılıyorlar, branş, bunları adliyede yaptıralım son sınıfı. Adliyelerde yapsınlar diye ben o önerilerde bulundum. Mevzuatın değişmesi lazım. Sistemin değişmesi lazım. Bana göre, hukukçunun bana göre önce bu olayı çok iyi kavraması lazım.

Hukukçunun insan sevgisi de olması lazım. İnsan sevgisi olması lazım. İnsanın tanıması, toplumun tanıması, cezaevindeki yatan sanığın psikolojisini bilmesi. Yani hukukçuluk çok farklı bir meslek. Bütün boyutlarıyla hukukçu, insan odaklı bir eğitime tabi tutulması lazım.

AYLİN ATMACA: Sizin mecliste olduğunuz döneme dönmek istiyorum. Siz İnsan Hakları Komisyonu'ndan da sorumlu grup başkan vekiliydiniz. Bizim de 99 yılında, az önce Kartal Bey de söyledi, işte büyük bir baskın yaşadık biliyorsunuz.

AV. BEYHAN ASLAN: Hatırlıyorum. Bizim grupta tartışıldı.

AYLİN ATMACA: Evet, onu hatta birazdan o da belki girebiliriz. Kartal Beyolsun, ben olayım, bir hafta işkence gördük, emniyette kaldık. Ki Kartal Bey'in aslında rahatsızlığı vardır. Hepimizin gözü önünde çok ileri boyutlu bir şekilde şeyler yaşadı. Biliyorsunuz raporlarımız var, dava açtık vs.

AV. BEYHAN ASLAN: Hatırlıyorum çünkü o gün grubu ben yönetiyordum. Ekrem Pakdemirli Hoca, Lütfullah Bey ve bir grup arkadaş bu konuya çok sert çıkmıştı. O gün İçişleri Bakanı Saadettin Bey'di. Çok sert çıktı ve çok ciddi tartışmalar oldu bizim grup. O gün gündemini konuşamadı bu gündem nedeniyle. İşte tabii rahmetli Tevfik Ertüzün Bey Eski Milletvekili dostumuz, arkadaşımız, çok kıymet verdiğimiz bir arkadaşımızdı. Onun eşinin mağduriyeti bizleri çok üzmüştü o zaman. Bir de tabii arama şekli şeydi böyle yasal değildi, yasal değildi bir de şeye aykırıydı. Davranışlar, davranış bozukluğu vardı. O zaman çok ciddi tepki gösterildi bizim grupta gerçekten. Ve o zaman o davranış kınanmıştı bizim grup tarafından.

AYLİN ATMACA: Biz sonra İnsan Hakları Komisyonu'na da mecliste başvurduk. Fakat acı olan taraf şudur tabi ki, demin davaların uzun sürmesinden de bahsediyorduk. Bakın 15 yıl oldu neredeyse. Halen daha dava devam ediyor, açılan davalar. Bir şey elde etmeniz çok kolay olmuyor. Söz gelimi zaman aşımına 2 yıl varken bir celse süresi, mesela 7 ay sonraya duruşma talihi veriliyor, değil mi? Bu tip şeyler şimdi nasıl olsa zaman aşımı olacak mantığıyla hareket etmek ne derece doğru?

AV. BEYHAN ASLAN: İşte o işte burada şeye bağlı. Eğer bir hakim bir davada, ya bu davayı ben zaman aşımıyla yok edeyim gibi düşüncesi varsa o hakim hakim değildir. Bir kere o objektiflikten uzaktır. O kararı zaman aşımından önce adil kararını vermesi lazım. Yani bu doğru yargılanmanın, adil yargılanmanın önünde zaman aşımına sığınmak da bir engeldir. Yani orada göz göre göre, bile bile zaman aşımına doğru gitsin bu dava demek. Hele hele sanıklara şikayet, müştekiye kızdığından dolayı, işte sanıkları ben burada koruyayım veya müştekiyi koruyayım neyse hangisiyse. Bu tür davranışlar fevkalade yanlış davranışlar tabii.

AYLİN ATMACA: Neyse ki tabi artık işkencede zaman aşımı kalktı. Bunlar tabii eskide olan şeylerden bahsediyorum ama şu an zaman aşımının sorunu yok.

AV. BEYHAN ASLAN: Şimdi yarın kayda ilginç bir karar çıktı. Bugün gazetelerde de vardı. 12 Eylül öncesinde haksız yere tutuklanan bir vatandaşımız tazminat davası açtı. Tazminat davasına 42 milyar lira bir tazminata hükmettiler. Fakat Yargıtay zaman aşımı nedeniyle bu tazminat hükmedilemez diye bozdu. Hakim direndi. Şimdi ceza şimdi hukuk genel kuruluna gelecek. Bakalım nasıl? Bakalım dava nasıl bitecek? Ben de merak ediyorum. Şimdi bu da bir insan haklı ihlali olduğuna göre. Şimdi işkencede, insan haklarında o zaman aşımı kavramı neyse burada haksız tutuklamada da zaman aşımı olmaması lazım. Yani haksız yere tutuklamışsın. Adamın aklısı 3,5 yıl yatmış içeride. 3,5 yıl hayatından sen çalmışsın. Sonra beraat etmişsin sonra en zaman aşımı. Peki, böyle bir şey olabilir mi? Onun zamanı ne oldu? Ciddi bir hak kaybı. Onun için İnşaAllah Hukuk Genel Kurulu bu kararı mahalli yerel mahkemenin lehine olan yani 42 milyar tazminatı onaylar da bir hukuk literatürüne de ciddi bir karar geçmiş olur diye düşünüyorum.

AYLİN ATMACA: Biraz gündemden bahsedelim. Gündemden derken, gündemden değil, biraz karşılıklı gergin bir dilin genelde topluma hakim olduğunu görüyoruz. Gerçi hukukla birebir bağlantılı bir konu değil ama siz aynı zamanda bir siyasetçi geçmişiniz var, aynı zamanda bir hukuk adamısınız. Bu tip böyle gergin bir dili kullanmak, siyasetçilerin başta olmak üzere birbirine karşı kullandığı gergin dil, toplumda kamplaşmalara sebep oluyor biliyorsunuz. Bunu aşmanın, toplumda birleşmenin, uzlaşmanın sağlanmasının yolu nedir sizce? Böyle bir soru da sormuş olayım size.

AV. BEYHAN ASLAN: Tabii önce siyasetçi örnek kişi olmalı. Yani kullandığı dil topluma örnek olmalı. Nezaket her kapıyı açar. Nezaketi elden bırakmayacaksınız. Karşındaki rakibi eleştirirken bile bunu hicvedebilirsin, nükteyle eleştirebilirsin, gülerek eleştirebilirsin. Dolayısıyla hem siyasette tartışmanın seviyesini yükseltmek lazım, hem de seciyeyi elden bırakmamak lazım. Yani siyasi ahlak dediğimiz olayı elden bırakmamak lazım. Eğer siyasetçiler birbirlerini gülerek tenkit ederlerse, gülerek eleştirirlerse, hiciv sanatını, nükteyi kullanırlarsa hem toplum gülümser hem de söyledikleri iyi anlaşılır. Öfkeyle, böyle çatık kaşlarla, sıkı yumruklarla tartışan insanlar dinlenmezler. Ne karşıdaki dinler, ne kendi kendine o ne söylediğini bilir. Dolayısıyla her o çatık kaşlı insan, yumrukları sıkılı insan konuşur da konuşur, konuşur da konuşur, diğeri de konuşur ama ondan ne toplum faydalarını ve kendileri bir iletişim kurabilirler, birbirlerine faydası olur.

Önce siyasette üslup fevkalade önemli. Nezaketi öne almak lazım. Seviyeyi öne almak lazım. Tartışma kültürünü tam yaşatmak lazım. Yani tartışmayı kavgaya dönüştürmemek lazım. Tenkidi tahribe dönüştürmemek lazım. Yani tenkit etmek başkadır, tahrip etmek başkadır. Her şeyi tenkit edebilirsiniz. Karşındaki siyasi partiyi tenkit edebilirsin. Efendim, demokratik tüm kurumları tenkit edebilirsin. Ama demokratik kurumları tahrip edemezsin. Şimdi bizimkiler bugünkü ortamı kastediyorum. Siyaset çok gergin. Öfkeyle yola çıkıyorlar. Tenkit edeceğim derken tahrip ediyorlar.

Bakın mesela ben örnek olarak görüyorum. Ordumuzu da, Türk ordusunu tenkit edebilirsin. Tahrip edemezsin. Çünkü bu coğrafyada güçlü bir ordu olmadan barınmak, tutunmak mümkün değil. Türk Silahlı Kuvvetleri çok önemli bir kurum. Bakın bu coğrafyada bu kadar komşularının bol olduğu, Orta Doğu'yla komşu, Balkanlarla, Kafkaslarla, Akdeniz'le komşu, bu kadar çok komşusu olan, bu kadar çok ihtilaflı bir coğrafyada tarihin bize bıraktığı miras da ortada. İhtilaflı bir mirasımız var. İmparatorluktan bugünkü Türkiye Cumhuriyeti'ni kurmuşuz. Bu kadar ihtilaflı bir coğrafyada güçlü ordunun olması zorunludur. Bu coğrafyadaki medeniyetlerin tümü güçlü orduyla yaşamışlardır. Orduları zayıfladığı an yok olmuşlardır. Tarihte gidin bakın inceleyin bu coğrafyada güçlü ordu beslemek zorundasın. Başka coğrafyalara benzemiyor. Başka ülkelerin komşusu yok ki. Öyle enteresan ki denizlerimiz de var. Deniz kuvvetleri beslemek zorundasın. Yapmak zorundasın. Çünkü 3 tane denizin var. E kara kuvvetleri zaten. E hava kuvvetleri de. Bir de komşun çok. Bir de bizim komşuların hepsi pıt pıt. Başka bir tabirle. Bizim komşuların hepsi de böyle şey hareketli komşular ya. Irak, İran, efendime söyleyeyim Suriye, hepsi de böyle demokrasiye oturmamış. Kurumsal kurumları oturmamış.

Şimdi bakıyorsunuz Orta Doğu’da hiçbir demokrasi yok. Hepsi diktayla idare ediliyor. Kafkas o tarafa bakıyorsunuz. Orası da öyle, Rusya'dan ayrılmışlar henüz kurumları yetişmemiş yerleşmemiş. Balkanlara bakıyorsunuz, Balkanlar zaten kendi içinde kavgalı bir etnik yapısı var. En çok etnik yapının en çok kavganın olduğu bir yer. Balkanlar Osmanlı hakimiyeti varken nefes almışlar, rahat yaşamışlar. Osmanlı hakimiyeti gittikten sonra bitmiş. Ki Orta Doğu da aynı şekilde. Ne zaman Osmanlı ayrılmış olay bitmiş. Kavgalar başlamış. Sonra kendi aralarında erken kalkan ihtilal yapmaya başlamış. Dolayısıyla kurumları da oturmayınca böyle bir yapıda komşularınız, hep bizim başımıza bela oluyor.

Balkanlardan göçler, Orta Doğu'dan göçler, bir Irak göçmenlerini ağırlıyoruz, bir Suriye göçmenlerini ağırlıyoruz. Yarın Allah göstermesin işte İran'dan göçerler, oradan göçerler, buradan göçerler. Yani Türkiye öyle bir konumda bir ülke ki gerçekten coğrafyamızın bize yüklediği çok sorumluluk var, çok yükümlülük var. Çok riskli bir coğrafya burası. Bu riskli coğrafyada çok güçlü ordunun olması lazım. Onun için ordumuzu eleştirirken yani siyaset üzerindeki vesayeti kaldıracağız. O çok doğru bir şey. Avrupa Birliği'nde neyse o olacak. Ordu siyasete karışmayacak. İhtilaller dönemine sona erdireceğiz. Ama bunu yapacağız derken ordunun öz yapısını tenkidi bırakıp tahrip etmeye kalkışmak yanlış.

Yani bu nedenle ben demokratik kurumlar tahrip, tenkit edilmeli. Siyasetçiler birbirini tenkit etmeli. Eleştirilerini sunmalı ama tahrip etmemeli. Muhalefet de lazım, iktidar da lazım. E şimdi kalkıp muhalefeti tenkit edeceğim diye tahrip edemezsin ki. Muhalefet de milli irade. Yalnız sen milli irade değilsin. Şimdi iktidar diyor ki, milli iradenin temsilcisiyim. Tamam, temsilcisin doğru. Ama muhalefet de milli iradenin temsilcisi. Bütün partiler milli iradenin temsilcisi. Onlar nereden geldi? Onlar aydan mı geldi? Onları da millet onları geldi meclise koydu. Onlar da milli iradenin temsilcisi.

Ve aynı şekilde yargı da millet adına karar veriyor. Yargı da millet adına karar veriyor. Dolayısıyla burada hani milli iradeyi tekele bağlamak da yanlış. Yani, milli irade benim, demek yanlış. O çoğunluğun iradesi orada tecelli etmiş. İdareyi ona vermişler. Yönetme yetkisini ona vermişler. Yarın aynı milli irade senden alır. Başka birine verebilir. Yani o nedenle Önemli olan demokraside kurumları tahrip etmeli, kurumları yaşatmak.

AYLİN ATMACA: Beyhan Bey demin çok güzel izah etti, bölge coğrafyasını tarif ederken dediniz ya, erken kalkan ihtilal yapıyormuş. 3. Dünya ülkeleri maalesef ki tahrif edilebilecek bir demokrasiye sahipler. Şimdi Türkiye gerek Orta Doğu'da stratejik konumu, tarihi mirası her açıdan bakıldığında gerçekten Orta Doğu coğrafyasında ya da İslam ülkeleri arasında en ileri demokrasi. Yeterli asla demiyorum. Bu yüzden diyorum ki, katılır mısınız söylediğime, ne yapılırsa yapılsın, demokratik teamüllerden taviz vermeden, demokratik yöntemler kullanılarak demokrasi çerçevesinde hareket edilsin. Tepkiler bu şekilde gösterilsin, muhalefet bu şekilde yapılsın. Atılacak her adım mutlaka demokrasi içerisinde yapılsın.

AV. BEYHAN ASLAN: Tabii şimdi bizim Batı'dan bakıldığı zaman veya işte Amerika'dan bakıldığı zaman İslam dünyasına, tabii onlar İslam'la demokrasiyi birlikte yaşatan ülke olarak yorumluyorlar Türkiye'yi. Yani İslam ülkesi ama aynı zamanda demokrasinin varlığı. Bu çok önemli bir bizim için prestij kaynağı bir olay. Ama bizim bu demokrasimizi geliştirmemiz lazım. Bunu yaparken de demokratik kurumları koruyarak ve özellikle biz Avrupa Birliği'nin kendisi lazım değil, bize Avrupa Birliği'yle girelim demiyoruz. Onun kuralları lazım değil, ilkeleri lazım. Biz o ilkeleri eğer alıp şey yapabilirsek yani hayata geçirebilirsek biz İslam ülkelerine örnek olabiliriz. Ama bunu örnek olurken yani bize örnek alın derken, onlara bir abi pozisyonunda yaklaşıp, işte ben seni koruyacağım-kollayacağım mantığıyla değil de, onun da bağımsız bir ülke olduğunu kabul ederek, onunla öyle iletişim kurmak lazım. Saygı ve şefkat daha doğrusu onlara da bağımsızlıklarını, onların devletliklerinin bağımsızlıklarını da koruyarak-kollayarak, onlara saygı göstererek yaklaşmak lazım. İşte Türkiye abi mi? O dönemde. Bir ara böyle psikoloji yaşandı. Hayır, Türkiye'de sizinle beraber eşit haklara sahip, uluslararası camianın bir üyesidir. Sofraya birlikte oturuyoruz, eşit şartlarda oturuyoruz deyip münasebetleri kurmak lazım. Bir böyle psikolojik olarak o halkta veya yöneticilerinde bir abilik rolüyle, gel bakalım filan şunu şöyle yap, bunu böyle yap demek gibi.

AYLİN ATMACA: Ve kibir hissetmemeleri gerekiyor. Ama hizmet öncülüğü, yani biz orada belki mesela lider ülke olarak, bu rahmetli Özal zamanında da böyleydi. Daha önce daha sonra hep zaten bir Türklerin ülküsüdür sonuçta böyle ülkelerine liderlik. Burada aslında kast edilen liderlik, her zaman bir hizmet amaçlı, hamilik amaçlı bir şeydir.

KARTAL İŞ: Bir de mütevazilik temelli.

AV. BEYHAN ASLAN: Bir de senin lider olduğuna sen karar verme. Diğer ülkeler karar versin. Yani lider ülke tabirini sen karar vermeyeceksin. Diğer ülkeler diyecek ki, Türkiye Orta Doğu'nun lider ülkesidir diyecek. Yoksa ben kendi kendime lider ülkeyim desem bir anlam ifade etmez. Yani Uluslararası camia senin uyguladığın politikalarla, senin ekonomik gücünle, senin askeri gücünle, senin konumunla seni bu bölgenin lider ülkesi saymalı, kabul etmeli. Yani sen lider ülkeyi kendi kendine, ben lider ülkeyim, dememen lazım. Ama lider ülkeyi başkaları söylemeli. Hani derler bir kişi hakkında toplum değer vermeli. Bu kişiyi nasıl tanırsınız dediğin zaman, diyeceksin ki işte ben bu kişiyi şu şekilde tanırım. Ben kendi kendimi tarif edemem ki. Ben çok iyi bir insanım diyemem. Başkaları benim iyi insanım olup olmadığımı veya zaaflarımı, artılarımı, eksilerimi onlar karar vermek. Ülkeler içinde böyle bu.

AYLİN ATMACA: Tabii çok doğru. Efendim çok teşekkür ediyoruz, programımızın sonuna geldik. Çok güzel bir söyleşi olması geçtiğini anlamadık. Katıldığınız için şeref duyduk.

AV. BEYHAN ASLAN: Ben teşekkür ediyorum. İnşaAllah tekrar görüşürüz.

AYLİN ATMACA: İnşaAllah, çok memnun olunuz sizi ağırlamaktan. Bir Adil Yargı programının daha sonuna geldik. Önümüzdeki hafta bir başka konukla tekrar karşınızda olmak üzere. İyi günler diliyoruz.

A9TV Televizyonu Adnan Oktar Harun Yahya Sohbetler Belgeseller A9 TV Yeni Frekansımız: Türksat 3A Uydusu FREKANS: 12524 Dikey Batı Sembol Oranı: 22500